Halala! Le grand débat entre les "réalistes" et les "matheux"…

La "chance" n'existe pas. Tout n'est que probabilité d'événements qui sont plus ou moins important. Je prendrais des cas par la suite pour expliquer cela avec des exemples concrets (deck liste à l'appui) et je peux même faire des tirages via cockatrice ou l'outils de deckbuilding. C'est la limite de compréhension de l'infini qui peut semblait difficile la compréhension de la notion des probabilités (et limite vers l'infini de ces événements

Je t'arrête tout de suite…

Dans la vie, y'a des "poissard" et des "chanceux". Tu peux me sortir tous les exemples et schéma et tests et théories mathématiques que tu veux, le soucis de ces "théories" c'est qu'elle ne prennent pas en compte le facteur chance, voir même qu'elles le nient, tout simplement parce qu'il est contraire aux lois qu'elles promulguent en intégrant une partie non quantifiable dans quelque chose que l'humain, dans son immense savoir, tente de quantifier…

Exemple : dans mon cercle de joueur, que ce soit de Warhammer (jeu à base de stratégie dont les résultats dépendent de lancés de dés à 6 faces) ou de MTG, je suis reconnu comme étant "le chat noir"… La chance n'est jamais avec moi (paye tes trois 1 sur trois dés…).

Oui, je sais, statistiquement, c'est possible… Maintenant, "statistiquement", ce genre d'évènements m'arrivent bien plus souvent qu'à mes potes… C'est tout.

Du coup, on en arrive à la conclusion suivante : "statistiquement, ça passe… sauf quand c'est barbarus qui lance les dés ou qui pioche, où là, ça a de bien plus grande chance d'échouer…(et en général, ça se confirme en plus! )".

Ou pour paraphraser un pote : "toi, t'es jamais stat!"… Beinh oui…re-

Et pour les jeux type warhammer, dixit mes potes encore : "tu fais pas d'erreur tactique, tu tente pas des trucs impossibles, juste… Beinh, t'as pas de bol aux dés…"

Mais sur une infinité de tirage, le hasard se rattrape toujours

Théorie mathématique une fois de plus : puisqu'on a jamais réalisé une infinité de tirage… (si oui, dis moi quand?), comment prouver cette réalité là? (je parle de preuve, pas de théorie calculatoire acontextualisé).

Or toute réflexion théorique se doit d'admettre ses propres limites…

C'est pour même avec une pièce équilibré, tu peux la lancer 20 en l'air et avoir le coté face à chaque fois. Mais si tu la lances à l'infini, non.

Sauf que "contexte" : une pièce équilibrée parfaitement, ça n'existe pas… y'aura toujours un léger détail qui fera que (dixième de micron, dixième de milligramme,…).

Kaworu, je dis pas que ton article n'est pas intéressant : il l'est et donne des bases de réflexion, calculs mathématiques à l'appuie, sur les notions à avoir en tête lorsqu'on construit un deck. C'est en effet primordial!

Cependant, nier le facteur "chance" me semble réducteur… et biaisant du coup…

A titre d'exemple : j'ai un deck ou 20 land suffisent (stat à l'appuie : j'ai d'autres moyens d'allers chopper des lands via recyclage de land, etc…). beinh pour être sûr, j'en mets toujours 1 de plus…

Je me sais poissard, je l'intègre donc dans le build…

Barbarus : "la vie trouve toujours son chemin" (Jurassic Park), quoiqu'en disent les maths…

@Barbarus : La notion de chance comme tu la décrit est subjective, certains te diront qu'à pile ou face, il faut avoir de la chance pour faire 3x pile, d'autres te diront que c'est au bout de 5x, d'autres 10x. Tu peux pas t'appuyer sur le facteur "chance" pour prendre une décision importante de façon rationnelle.

Une probabilité, elle, n'est pas biaisée par le jugement. Si tu dois faire un 6 sur un d6, ta réussite de le faire est 16,7%, point barre. Et t'as pas besoin de faire une infinité de lancer pour le savoir.

Si t'es suffisamment motivé, tu prends un mec "poissard" et un mec "chanceux" et tu leur fais lancer 1000 fois une pièce. Tu verras que la répartition pile/face est quasi-identique, et que la différence minime ( (genre 497/503 pour l'un et 505/495 pour l'autre) ne peut justifier de dire que Untel a le mauvais oeil dès qu'il s'agit de prendre une décision basée sur une probabilité.

Le truc c'est que quand on doit s'en remettre au probabilité sur quelque chose de critique, on a tôt fait de voir une espèce de prédestination quand on réussit ou rate : "je suis chat noir", "j'ai une bonne étoile", etc. Quand tu rajoutes 21ème land dans ton deck, tu fais pas une offrande au dieu de la chance pour qu'il t'ait à la bonne, tu fais simplement augmenter les probabilités de réussite, c'est une nuance importante.

Heu … C'est pas pour dire mais venir parler de chance (dans son sens opposé à malchance) dans un topic consacré aux probabilités c'est comme suggérer des cartes de legacy à un mec qui poste un deck standard.

Je garde mon avis sur la question , mais la "baraka" n'est pas un facteur quantifiable que l'on peut prendre en compte dans le deckbuilding, or, le sujet principal, à moins que je n'ai tout compris de travers, c'est les chiffres et le deckbuilding.

A la question "combien de terrains faut il jouer dans un deck ?" la réponse ne sera JAMAIS

"Si tu es du genre veinard tu peux jouer 15 lands, mais si tu as la guigne joues-en 29"

Mais plutôt

Citation de Kaworu Le [19/01/2016] à 21:07

Avec 20 lands dans le deck il est donc possible d'avoir 26.98% de chance d'avoir 3

Je trouve que c'est dommage de voir le topic dériver sur un tel sujet alors que le contenu principal est très intéressant.

Ben, on est tous d'accord sur l'utilité de l'article de kawo, donc pas grand chose à critiquer dessus, mais y a des moments on est obligé de réagir :

Citation de rotoclap Le [20/01/2016] à 18:16

Si t'es suffisamment motivé, tu prends un mec "poissard" et un mec "chanceux" et tu leur fais lancer 1000 fois une pièce. Tu verras que la répartition pile/face est quasi-identique[…]

Non non non.

Non. Tellement non. (ça mériterait presque un caps lock. NON. voilà.)

1000, à l'échelle de l'infini, c'est rien. Il n'y a aucun moyen mathématique de prouver que la répartition sera "quasi-identique" après seulement 1000 lancers, que ce soit pour un chanceux et un poissard ou pour deux personnes "normales". Et même hors mathématiques, il n'y a rien qui dit qu'il n'y aura pas 200 d'écart à ce moment là. Et il y aurait eu écrit 10 000 000 000 ç'aurait été pareil ! Peu importe le nombre donné, ce sera faux.

Si quelqu'un est dans la fourchette basse de la proba, improbable, malchanceux quoi, ça me paraît pas complètement idiot de le prendre en compte, parce que savoir que sa malchance va s'annuler en moyenne quand il aura joué une infinité de partie, ça fait long à attendre…

En fait les lois de proba,ça parait bizarre, mais on pourra jamais les copier coller à la réalité, puisqu elles sont,par essence, invérifiables en dehors des équations mathématiques.

Et oui faites des tests basés sur l infini dans la réalité lol

donc oui il peut y avoir des poissards, des chanceux, qui en sont peut être des faux mathématiquement parlant… sur ce bonne réflexion !

Pour ceux intéressé voici le tableau avec les lands présents dans le deck à gauche et les cartes présentes en main de départ (pioche à 7). Je ai mis les mains à 0 land pour ceux que ca intéresse

On voit par exemple si on joue avec 25 lands, on a alors 31,18% de chances d'avoir 3 lands en main de départ.

Je continue à travailler sur le sujet (je travaille les cas pratiques avec probabilités sur plusieurs tours de pioche), une fois terminé, pas d'inquiétude, je mettrais tout dans le premier post.

merci kawo pour ce travail ! personnellement ça me passionne tous ces chiffres et ces probas je vais analyser ça de près !

Excusez moi de faire irruption dans votre débat ( très passionnant d'ailleurs ), mais ma théorie est que les gens ( joueur particulièrement ) ont besoin de croire en la chance.

Un joueur qui aura la "baraka" aura tendance a continuer de jouer alors que celui qui aura la "poisse" arrêtera très vite.

Etant joueur de poker depuis bientôt 10 ans, je ne me suis jamais cru plus "chanceux" ou plus "poissard" qu'un autre.

Un joueur qui compte les cartes ( poker, belote ) aura le plus souvent un meilleur jeu que celui qui ne les compte pas.

Ce dernier se dira chanceux ( ou pas ) suivant les jeux qu'il le feront gagner ou perdre, alors que chaque main est une possibilité de gagner.

Il y a surtout des conditions de jeu ( le nombre de joueur, la place que tu occupes a la table, la façon de jouer contre un adversaire, etc ) et ça il ne faut pas l'oublier.

Le pire pour les professionnels de poker, c'est de jouer face a des gens qui miseront tout sur la "chance"

Personnellement, je joue avec le jeu qu'on me donne, et la "chance" je me l'a crée !

Grâce a ma vision de jeu, j'ai pu gagner certaines parties que je pensais perdues.

malheureusement, a cause, cette fois ci, de cette vision de jeu, je me sens obligé de trouver une raison a une partie perdue. Alors que peut-être, tout simplement, je n'ai pas eu de chance ??!!

A vous de me le dire

Merci pour l'article, et vos messages très constructifs. Bon jeu !

Bibi

Citation de Barbarus Le [20/01/2016] à 21:37

(…) selon moi, contrairement à ce que pense Kaworu "a à faire" dans ce sujet sur les stat) que j'interviens : les stat. sont un outils. (…)

Ah mais je ne suis pas contre de discuter ici sur les stats et je n'ai rien dit de tel.

Pour les tirages dont tu parles tu avoues toi même qu'il s'agit de tirage situationnelle dont tu as tendance à te souvenir. Et encore une fois les probabilités ne veulent pas dire c'est bon vous allez avoir tel carte/resultat.

J'ai mis le tableau

Je ferai demain un cas pratique, un deck burn optimisé avec comme la demander wazaby06 les probabilités de sorties avec la possibilité de jouer un sort coutant X tour X.

Et on comparera cela à un deck à + de 60 cartes avec des cartes en 1 exemplaire et/ou avec un nombre de land qui n'est pas adéquat.

Citation de Kaworu Le [20/01/2016] à 21:54

Pour les tirages dont tu parles tu avoues toi même qu'il s'agit de tirage situationnelle dont tu as tendance à te souvenir. Et encore une fois les probabilités ne veulent pas dire c'est bon vous allez avoir tel carte/resultat.

Tout à fait. Barbarus, mets-toi à la place du dé. Quand tu le lances, lui il ne sait pas du tout que tu dois faire 3+, 4+ ou 5+ pour réussir ton jet. Pour lui, tu lui demandes simplement de sortir une valeur, il t'en sors une et toutes les faces ont une proba de 16,7% de sortir. Ce n'est pas parce que t'as besoin d'un 2+ que le dé se dit "c'est bon, pour 2+, je suis pas obligé de lui sortir un 5 ou un 6, un 3 suffira". Si le dé savait que t'avais besoin d'un 2+ pour réussir et qu'il ajustait son résultat en conséquence, toutes les lois de répartition seraient bonne à jeter et le monde physique dans lequel on vit serait un beau bazar.

Pourtant, si tu relèves tous les jets de dés que tu as fait dans l'année, je peux te garantir plusieurs choses :

– chaque face est apparu dans 16,7% des cas.

– tu as réussi 33,3% des jets demandant un 5+, même si dans une soirée, tu les as tous foirés.

Les lois de probabilités font que pour tout écart constaté, il y a forcément un rattrapage qui se fait à un moment donné pour que la tendance à long terme se confondent avec la probabilité attendu. Et ce rattrapage peut se faire petit à petit ("tiens ce soir, j'ai pas foiré beaucoup de jets 5+") soit de façon plus radical ("ce soir, j'ai une chance de cocu, 100% de réussite sur les 5+"). Là où le hasard intervient, c'est que tu ne peux pas savoir quand ce rattrapage va se faire et à quel rythme, sinon, ce ne serait plus des probas.

Pour nuancer sur la froideur des probas, oui, il est humain de sentir floué, poissard, malchanceux sur une série de tentatives ratés à court terme. Mais à long terme, les probabilités ont forcément raison, que tu le veuilles ou non.

Je préfère désormais parler de court terme/long terme, parce que quand on parle d'infini certains me sortent des énormités genre "1000 c'est rien comparé à l'infini". Certes, mais mathématiquement, 10^81 c'est que dalle aussi comparé à l'infini. C'est juste que sur du pile ou face, faire 1000 lancés permet largement d'avoir une approximation plus que correct de la probabilité en jeu. C'est sûr que si tu fais 1000 lancés avec un dé à 1000 faces, c'est pas suffisant pour voir apparaitre la probabilité d'1/1000 pour chaque face.

Pour les jeux de cartes style poker, c'est encore plus compliqué parce qu'au final, le but est de savoir si le risque "gain espéré/probabilité de le toucher/combien je dois mettre pour voir" vaut la peine de le tenter puisque la hauteur du pot est variable pour chaque donne. Mais ce qui est sûr c'est que sur une donne précise, la probabilité de toucher ton brelan de rois à la river est la même, que le pot soit de 15€ ou de 30000€. Pourtant avoir 18% de proba de toucher ton 3e roi ne sonne pas pareil si tu dois rajouter 5€ ou 5000€ pour voir, puisque jusqu'à preuve du contraire nos comptes en banque ne sont pas inépuisables

Citation de Barbarus Le [20/01/2016] à 22:24

Nuances… J'apporte "des" exemples "qui se "répètent" de manière "contante" (si je dois rapporter toutes mes parties de MTG ou toutes celles de jeux GW, je pense que j'en ai pour plusieurs jours… Plus de 20 ans de jeu, c'est long à tout rapporter en un message ).

Pourtant c'est là l'intérêt des statistiques, montrer que sur 20 ans de données, les probabilités sont respectées.