Si Foudre est ban, le modern changera énormément.

Oui c'est très/trop puissant, ca détruit tout, ca attaque tout, ca fait mal, on met du rouge rien que pour elle et en 250 exemplaires si possible et on a toujours peur que l'adversaire en ait une en main.

Oui, Il y a des alternatives tellement moins puissantes (Choc , Frappe foudroyante).

Mais dans Magic, les alternatives moins puissantes, on y pense pas, et si Foudre s'en va, on y pensera toujours pas.

Cette carte ne peut pas être remplacée.

Je ne pense pas que ca va entrainer de la diversité. Ca va juste faire un tsunami. Tous les decks reposant sur elle vont disparaitre. On va enfin pouvoir se dire " créature 2 mana avec 2 en endurance ? Cool je peux la jouer ! et un planewalker avec 3 de loyauté après avoir fait son -1 ? Youpi il est encore en vie"

Le modern changera totalement, on ne jouera plus les mêmes decks et on ne jouera plus de la même facon. Ca n'empechera donc pas qu'un deck domine tous les autres ( #EldraziParExemple).

J'ai joué/je joue des deck avec Foudre, sans Foudre, j'ai affronté des decks avec, en disant à la fin "Si tu l'avais pas eu, tu serais mort depuis longtemps !!!!!!" mais ne touchons pas à cette carte emblématique !

Je rajouterai que foudre bien que puissante est bénéfique au modern, sans elle ont jouerai full aggro et c'est pas avec des antibete à 2 mana qu'on va arrêter un deck ultra rapide

(ça fait déjà ch*** de faire Path sur Bob alors vous imaginez s'il le faut sur chaque Nacatl qui passe ?)

De plus une carte n'est pas jouer au dessus d'un autre pour le simple fait de sa résistance à foudre, c'est surtout son CCM qui joue, (il y en a pas des masse des cartes qui on un ccm de 2 et qui résiste à foudre) et une carte à CCM 3 et plus sera jouer en fonction de son impact direct sur la game plus que par le fait qu'elle résiste à foudre (Clique meurt même sur gutshot et est jouer, en opposition Coursiere Résiste à foudre et n'est pas jouer (même plus dans Kiki Chord !))

Antoine je te propose d'aller te frotter au deck Chord et à Affinity avec Balafre de flamme ou d'aller tuer autre chose que les Créature d'infect/Affinity avec Gut shot

Choc Soudain est bien mais trop lent pour sa puissance, tu ne tuera quasiment aucune créature dépassant le CCM2

Ban foudre devra necesseraiement être suivit d'un ban massif du côté du trident d'hyper-agressivité (qui tend d'ailleurs à devenir une fourchette) à savoir Affinity, Infect, Burn (et dernièrement Naya Suicide)

Ps: je ferai lez insertion image une fois sur le pc x)

Citation de Sunday Aux Peanuts Le [13/07/2016] à 23:38

Si Foudre est ban, le modern changera énormément.

(…)

Le modern changera totalement, on ne jouera plus les mêmes decks et on ne jouera plus de la même facon.

En quoi ceci serait une mauvaise chose ?

Tu trouves ça logique qu'avec toutes les cartes disponibles dans le pool de cartes du moderne on joue justement toujours de la même façon ? et toujours les mêmes decks ?

Tout le monde a son petit deck fétiche (qu'il faut pas toucher) dans le format mais personne ne peut nier que le Tier-1 a toujours été composé un peu comme l'ONU de ses mêmes membres permanents avec 2 decks qui pivotent à chaque fois.

Ma question est en quoi ça serait mal ?

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 02:22

Foudre est la carte emblematique du modern, au meme titre que brainstorm pour le legacy, y toucher chamboulerai completement le format. Ca fait tellement longtemps que ça n'a pas été aussi sain, pourquoi vouloir tout changer?

Aussi sain ? si on met de côté l'incident Eldrzai le format n'a pas été si différent, regarde le tier-1 actuel, remplace Jeskai par Twin et tu as le même tier-1 qu'avant.

Et c'est justement parce que la carte déforme le moderne qu'elle est considérée emblématique, combien de fois j'ai entendu les commentateur d'une partie legacy dire que le Brainstorm qu'untel a en main n'est pas utile sans fetch ou autre "shuffle effect", jamais tu n'entendras un mec dire "Bolt est pas si utile sans xxx"

Même Brainstorm a besoin d'une mise en place pour avoir son potentiel à 100%

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

Je rajouterai que foudre bien que puissante est bénéfique au modern, sans elle ont jouerai full aggro et c'est pas avec des antibete à 2 mana qu'on va arrêter un deck ultra rapide

En gros si on relis ta phrase, c'est la seule solution qu'on a pour arrêter un deck ultra rapide ? Jouer Foudre ou rien ? C'est exactement ça qui me dérange, c'est que le format est défini, non, que le format est déformé par cette carte.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

(ça fait déjà ch*** de faire Path sur Bob alors vous imaginez s'il le faut sur chaque Nacatl qui passe ?)

Tu peux tuer bob avec pratiquement tout les removals rouges du format, Nacatl est une 1/1 qui nécessite un investissement de deckbuilding et de PV pour être 2/2 ou 3/3.

Bolt par son extrême polyvalence ne nécessite aucune réflexion quant à la construction de deck, aucune mise en place et peut être lancée sans la moindre perte de points de vie pour gérer une menace qu'il a fallu plus qu'un simple mana pour la rendre 3/3.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

De plus une carte n'est pas jouer au dessus d'un autre pour le simple fait de sa résistance à foudre

Heu … à la sortie de Drana, libératrice de Malakir par exemple tout le monde disait que la carte était fumée dans tokens mais qu'elle meurt sur bolt, je pourrais te faire une longue liste des créatures qui ne sont pas jouables uniquement parce qu'elles ne passent pas le bolt-test.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

… en opposition Coursiere Résiste à foudre et n'est pas jouer (même plus dans Kiki Chord !)

90% des créatures de Kiki Chord ont 2 d'endurance, la seule qui créa qui ne meurt pas sur Impulsion ardente sans maîtrise des sorts est Sirlidiane qui de toute façon est là justement pour mourir. De plus dans un deck combo qui joue Morguesort pour la protection resister à foudre est anecdotique

Brimaz, roi d'Oreskos aussi n'est pas joué alors qu'il résiste à foudre mais là encore l'exemple n'est pas en faveur de la bolt, tu compare un investissement d'un CCM de 3 dont 2 mana colorés contre un unique , je trouve ça plus que normal que la bête ne crève pas sur une bolt.

Ton argument qui est d'avoir un impact immédiat revient à dire que le moderne est un format de tour 4 et que ton drop a doit avoir un ETB, ce qui a toujours été le cas en moderne, les drop a sans ETB en moderne n'ont rien à voir avec la bolt mais avec la rapidité du format : Geist de Saint Traft , Chevalière du Reliquaire ou encore Frappeur loxodon sont des drops à ont 0 impact en arrivant et ne sont joués que parce qu'ils arrivent à passer le bolt test.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

Antoine je te propose d'aller te frotter au deck Chord et à Affinity avec Balafre de flamme ou d'aller tuer autre chose que les Créature d'infect/Affinity avec Gut shot

Impulsion ardente que j'ai cité plus haut est plus équilibrée que bolt pour ces matchups, il y au moins la nécessité d'investir une ressource, même si ça consiste ni plus ni moins à jouer des spells dans son deck, ça reste plus logique d'un point de vue équilibre.

Et là encore Chord voit toutes ses bêtes crever sur Choc la seule que bolt peut tuer et pas Choc c'est Sirlidiane.

Affinity est le deck contre lequel il y a le plus de hate dans le format.

Et contre Infect la pire carte pour le joueur d'infection avec Choc soudain c'est bien Tire-boyaux

———–

J'ai beau être d'accord avec le fait que foudre est nécessaire au format, mais dire à chaque fois que tel deck ou tel deck serait trop fort n'est pas un argument viable en faveur de la bolt tout simplement parce que personne ne peut affirmer quoique ce soit sans tester, et d'autre part je ne pense pas que les joueurs auront tant de mal que ça à s’adapter au méta.

Le ban de Twin a libéré le slot de Décomposition abrupte et la nécessité de jouer et ça a donné un deck comme Mardu control au pro tour OGW , est-ce que la libération du slot de bolt ne pourrait pas donner le même résultat ?

P.S. : Je rappelle que j’émets juste une théorie et je soulève un débat, je ne suis pas foncièrement pour le ban de la carte, juste pour envisager un format sans elle et pour qu'on regarde son côté unfair … et accessoirement pour créer un peu d'animation sur le topic, ne voyez pas dans mes arguments un acharnement ou un entêtement irréfléchi, je sais le chamboulement que pourrait provoquer ce ban et j'ai beau être pour secouer tout ça, je sais pertinemment que Wizards ne fera jamais ça de peur de vexer sa base de joueurs qui n'a pas envie de quitter sa zone de confort et que le faire demanderait un effort pour faire des tests dans un format dans lequel ils n'ont pas envie d'investir.

P.P.S:

EDIT :

Citation de Slayer Le [14/07/2016] à 08:04

Spoiler :

Citation de Misaw Le [04/04/2016] à 21:29

Citation de Skilda Le [04/04/2016] à 21:07

Quelqu'un a-t-il remarqué qu'en passant la souris sur Mishra's Workshop on tombe sur ça :



Je ne reconnais pas le symbole d'édition, à part dans Eternal Masters et dans le prochain From The Vault, je ne vois pas où ça pourrait être… Vous en savez plus ?

C'est cockatrice qui fait ça mais cette carte ne va pas forcément être réédité

-> Je me permets de reagir la dessus (oui, je suis tres en retard, je sais ^^), mais je ne suis pas certain que ca soit Vintage Masters… Vintage Masters n'a pas la petite pastille sur les Rares/Mythiques/Speciales, je ne vois pas pourquoi il les aurait rajoutees pour le plaisir sur ce set en particulier (vu que ca n'a pas ete change sur MTGO, en plus).

Apres, on a pas entendu parler d'un second reprint ou d'un second Vintage Masters, mais j'avais remarque ca aussi et ca m'a laisse circonspect (surtout que c'est exactement le meme logo)

C'est écrit VMA en bas à gauche, c'est le code d'extension de Vintage Masters.

C'est la photo du Gatherer.

Citation de Sunday Aux Peanuts Le [14/07/2016] à 10:45

Citation de KeMT Le [14/07/2016] à 08:09

Citation de Sunday Aux Peanuts Le [13/07/2016] à 23:38

Si Foudre est ban, le modern changera énormément.

(…)

Le modern changera totalement, on ne jouera plus les mêmes decks et on ne jouera plus de la même facon.

En quoi ceci serait une mauvaise chose ?

Tu trouves ça logique qu'avec toutes les cartes disponibles dans le pool de cartes du moderne on joue justement toujours de la même façon ? et toujours les mêmes decks ?

Tout le monde a son petit deck fétiche (qu'il faut pas toucher) dans le format mais personne ne peut nier que le Tier-1 a toujours été composé un peu comme l'ONU de ses mêmes membres permanents avec 2 decks qui pivotent à chaque fois.

Ma question est en quoi ça serait mal ?

Jouer Drana, libératrice de Malakir ou Brimaz, roi d'Oreskos, oui ca serait bien, j'ai toujours voulu jouer ces cartes mais je n'ai jamais pu.

Ban Foudre entrainera un nouveau Modern. On verra des cartes à CCM3 qu'on n'avait jamais vu, on verra des planeswalker peu connus qui arriveront plus facilement à leur ulti.

Mais ca fera un changement titanesque. Je veux bien du changement mais tranquillement ( deban de

Vision ancestrale, ban de Jumeau par scission,Œil d'Ugin ) . Là on aura un changement radical, on pourrait même dire qu'on jouerait un nouveau format, "Post-Modern", "New-Modern", '"Modern Boltless"….

Et c'est pas ca qui empechera qu'un deck soit à 50% du Metagame ou qu'une carte soit utilisé dans 50% des decks.

Si on veut changer les choses, on ban la carte principale d'un deck qui domine le format, et/ou on deban une carte qui pourrait s'avérer bénéfique pour des petits/moyens/nouveaux decks mais on ban pas la carte qui est présente dans tous les decks.

C'est comme la politique, c'est le bazar, on veut que ca change, et si ca change, la période de restructuration peut prendre énormément de temps (mois, années) et elle peut faire très mal.

Citation de KeMT Le [14/07/2016] à 08:09

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

De plus une carte n'est pas jouer au dessus d'un autre pour le simple fait de sa résistance à foudre

Heu … à la sortie de Drana, libératrice de Malakir par exemple tout le monde disait que la carte était fumée dans tokens mais qu'elle meurt sur bolt, je pourrais te faire une longue liste des créatures qui ne sont pas jouables uniquement parce qu'elles ne passent pas le bolt-test.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 02:24

… en opposition Coursiere Résiste à foudre et n'est pas jouer (même plus dans Kiki Chord !)

90% des créatures de Kiki Chord ont 2 d'endurance, la seule qui créa qui ne meurt pas sur Impulsion ardente sans maîtrise des sorts est Sirlidiane qui de toute façon est là justement pour mourir. De plus dans un deck combo qui joue Morguesort pour la protection resister à foudre est anecdotique

Brimaz, roi d'Oreskos aussi n'est pas joué alors qu'il résiste à foudre mais là encore l'exemple n'est pas en faveur de la bolt, tu compare un investissement d'un CCM de 3 dont 2 mana colorés contre un unique , je trouve ça plus que normal que la bête ne crève pas sur une bolt.

Ton argument qui est d'avoir un impact immédiat revient à dire que le moderne est un format de tour 4 et que ton drop a doit avoir un ETB, ce qui a toujours été le cas en moderne, les drop a sans ETB en moderne n'ont rien à voir avec la bolt mais avec la rapidité du format : Geist de Saint Traft , Chevalière du Reliquaire ou encore Frappeur loxodon sont des drops à ont 0 impact en arrivant et ne sont joués que parce qu'ils arrivent à passer le bolt test.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la rapidité du format permet de definir la jouabilité d'un drop a 3 mais a moins de les avoir oublier , je ne vois pas dans quel deck est jouer Geist de Saint Traft , pour la Chevalière du Reliquaire elle est jouer pour la combo avec Repli vers Casque de corail ( un deck au mieux Tier 2,5 ) et le Frappeur loxodon se limite a une utilisation dans les GW Aggro vue qu'il a été abandonné par Hatebear ( qui deja le jouai pas des masses )

C'est peut etre moins vrai depuis le ban de Twin mais je perçoit effectivement le modern comme un format où arrivé au T3 , tu te dois de présenter a l'adversaire quelque chose de tres serieux , ta petite créature sans ETB et sans protection encore heureux qu'elle resiste a foudre , autrement elle ne pourrai meme pas espérer gagner un duel de créature vs les créature du T1 et T2 . Pour moi une créature lancée T3 dois au moins pouvoir générer un CA ou alors on trouve un moyen de la lancé T2 ( car que ce soit Chevalière,Geist ou Loxodon , si il sont présent dans le deck Noble hiérarche et Oiseaux de paradis ne sont jamais tres loin

C'est exactement le meme probleme pour Brimaz, roi d'Oreskos et Drana, libératrice de Malakir Meme si j'accorderai a Drana le fait d'avoir plus de facilié au combat grace a l'init et au vol

Citation de KeMT Le [14/07/2016] à 08:09

Impulsion ardente que j'ai cité plus haut est plus équilibrée que bolt pour ces matchups, il y au moins la nécessité d'investir une ressource, même si ça consiste ni plus ni moins à jouer des spells dans son deck, ça reste plus logique d'un point de vue équilibre.

Je suis d'accord sur ce point , cette carte est d'ailleurs probablement le meilleur remplaçant a bolt mais de mon point de vue justement , j'aurai tendance a dire comme Sunday , ban foudre changera le modern , mais ne le rendra pas plus diversifié .

Je trouve par contre que nos Tier 1 change assez souvent : Chord-Deck a intégré le Tier 1 malgrè une recente baisse de perf , Infect est revenu apres l'avoir quitté , Abzan l'a quitté , Jund est au mieux de sa forme , Zoo également , Jeskai a enfin fait son entré , un gros retour de RG Tron ( un peu conditionné par le retour de Jund lui meme là pour taper sur Infect lui aussi présent pour Tron ) . là où il y a probablement le plus de mouvement c'est probablement au niveau des Tier 2 et Tier 3 ,on a quand meme un panel de deck extremement varié a jouer , apres en fonction des extension/ban des deck montes et descende , J'ai eu l'occasion de joeur Bloom Titan avant qu'il ne remporte ses premier tournois ( j'avais trouvé le deck sur MV , il n'était meme pas dans la section Modern) et lorsque j'ai monté Melira Chord / Kiki-Chord et Suicide Zoo , ces deck était des Tier 3 qui n'avais meme pas de section sur MtgTop8 ( Meme que Sunday me reprochai de jouer des deck qui ne représente pas le metagame) aujourd'hui ces decks sont tout a fait connu et ont meme atteind le Tier 1 , preuve que ça bouge pas mal

Tu peux pas finir un mec a 2 pv avec fiery impulse ou magma spray. Bolt te le permet.

C'est exactement ce que je lui reproche !

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

je ne vois pas dans quel deck est jouer Geist de Saint Traft

4C Zoo et Bant company, un deck (et demi) qui a existé quelques temps et qui était pas mal représenté quand je me suis documenté pour réaliser le guide sur Zoo et dans des variantes de Jeskai/Esper Control

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

pour la Chevalière du Reliquaire elle est jouer pour la combo avec Repli vers Casque de corail ( un deck au mieux Tier 2,5 )

Elle était également jouée dans Naya Zoo (pour tuto Kessig et finir la game au Tarmo survitaminé) bien avant la sortie du Repli, et le deck a fait un séjour dans le tier1 (oui monsieur, knightfall que ça s'appelait) et a même son pendant en legacy qui a été joué en finale (punishing abzan) du magic online championship.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

Frappeur loxodon se limite a une utilisation dans les GW Aggro vue qu'il a été abandonné par Hatebear ( qui deja le jouai pas des masses )

Il est joué également en x4 dans little kid abzan, le deck anti jund par excellence qui fait top 8 au PT FTF.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

( un deck au mieux Tier 2,5 )

Je me demande ce qui retient certains decks dans le tier 2 et le tier 3 … Et ce qui empêche d'autres decks d'exister tout simplement …

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

C'est peut etre moins vrai depuis le ban de Twin mais je perçoit effectivement le modern comme un format où arrivé au T3 , tu te dois de présenter a l'adversaire quelque chose de tres serieux (…)

Wizards définit le moderne comme format de tour 4 (cf première page) et si ton drop à 3 arrive trop tard c'est qu'il y a un problème quelque part.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

(…) ban foudre changera le modern , mais ne le rendra pas plus diversifié .

Qu'est-ce que tu en sais ? des créatures qui n'auront plus à craindre la bolt auront l'opportunité de faire une apparition et les joueurs trouveront un remplaçant en fonction de ce que le deck est sensé faire, un autre removal moins efficace pour les contrôle, un spell qui vise le joueur plus chère mais qui fait plus mal pour burn et un truc plus polyvalent pour midrange, au moins il y aura de la réflexion.

Le ban de Twin a été la meilleure chose a faire pour la diversité du format il y a quelques temps, pourtant j'ai lu une tonne de pleurs sur la mort du moderne et sur la future dominance de Tron …

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

Je trouve par contre que nos Tier 1 change assez souvent

Affinity

Burn

Tron

Jund

Twin qui est devenue maintenant Jeskai Nahiri (une combo qui tue en un coup avec 2 éléments)

Les 5 membres qui n'ont jamais vraiment quitté le tier -1 , et 3/5 jouent un carré de bolt, sachant que GR Tron se met à jouer des bolts maintenant.

Avoir les 2 mêmes decks qui font l'ascenseur tous les 3-4 mois j'appelle pas ça changer souvent.

Spoiler :

Tier-1 de mai 2015

UR Twin:

Junk

Burn

Affinity

Infect

Jund

Tier-1 Aout 2015

Affinity

Burn

Jund

Grixis Control

Merfolk

URx Twin

Tier-1 Janvier 2016

Affinity:

Burn

Jund

Infect

Abzan Company

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 16:19

(…) lorsque j'ai monté Melira Chord / Kiki-Chord et Suicide Zoo , ces deck était des Tier 3 qui n'avais meme pas de section sur MtgTop8 ( Meme que Sunday me reprochai de jouer des deck qui ne représente pas le metagame) aujourd'hui ces decks sont tout a fait connu et ont meme atteind le Tier 1 , preuve que ça bouge pas mal

MTG top 8 (comme son nom l'indique) ne référence que ce qui est dans le top 8, dans une salle à 200 joueurs tu auras forcément une dominance du tier-1, ces decks n'existent aurjourd'hui que grâce au bloc tarkir, mais combien d'autres decks pourraient exister sans un removal qui bride la créativité du format ?

Ces decks sont devenus connus grâce au pro tour, Sam Black et Justin Cohen pour Amulet Bloom, Martin Müller​ et sa team pour Suicide Zoo et Abzan CoCo qui était le seul a tenir tête aux Eldrazi (sachant qu'au passage Logan Mize a toujours joué ce deck qui n'est que l'évolution de mélira pod et que Kiki Chord est également apparu après le ban de Pod)

En gros deux decks qui ont fait surface grâce au pro tour (qui n'existe plus) et deux decks qui n'existent que grace à un ban

ça bouge ça bouge mais à chaque fois il a fallu remuer tout ça à chaque fois.

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 16:58

Tous les substituts de bolt que vous proposez ne ciblent que les creatures, et c'est la la grande force de bolt : sa versatilité, ca touche les betes, les PW et les joueurs!

Tu peux pas finir un mec a 2 pv avec fiery impulse ou magma spray. Bolt te le permet.

C'est très exactement ce qu'on dit depuis le départ, un éventail de possibilité pour un investissement moindre, mettre en avant la force et le déséquilibre d'une carte est souvent l'argument principal pour justifier son ban … Dans quel camp est-tu ? parce que si j'étais bolt je te prendrais pas comme avocat

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 17:50

Les arpenteurs seraient trop fort sans bolt dans le format

Qu'est ce que tu en sais ? Le critère pour jouer un PW est son CCM avant sa loyauté, et Liliana du voile ni meurt pas sur Bolt après son +1 et crève sur Choc après son -2

Et en quoi ça serait un problème ? Et pourquoi trouverait-on normal qu'un removal à 1 CCM sans drawback ni investissement arrive à museler un planeswalker et l'empêcher de sortir du classeur ?

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 17:50

Et y'a plein de decks qui perfent sans, faut arreter la psychose autour de cette carte.

Et les decks qui perfent avec seront nuls sans ? si oui ça veut dire qu'une carte à 1 ccm définit l'existence ou non d'un deck, si non en quoi ça changerait les decks de la remplacer ?

On n'a pas sorti les fourches et brandi les torches pour aller chasser le vilain monstre, on met en avant sa ridicule puissance comparée à toutes les autres cartes du format, de là à parler de "psychose" c'est à croire que tu n'as pas lu un seul des arguments présentés.

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 17:50

Dans tous les formats y a toujours et y'aura toujours une cartes plus jouées que les autres de par sa versatilité ou sa puissance, et je vois pas ou est le probleme tant que ca ne nuit pas au format

Il n'y a pas besoin qu'elle soit nuisible voire nocive pour déduire qu'une carte n'est pas bonne pour l'équilibre d'un format.

Et faut il vraiment qu'il y ait un problème et que ça nuise pour qu'on pose la question ?

On arrête pas de dire qu'elle déforme le format, qu'elle bride la créativité et qu'elle empêche divers decks de voir le jour, à cet argument je ne vois aucune réponse …

Citation de yannzup Le [14/07/2016] à 17:50

(le jour ou TOUS les decks top8 joueront un carré de bolt, et que sans cette carte il sera impossible ou tres difficile de perfer, je voudrai bien entendre que bolt doit etre ban :') )

C'est LA carte la plus jouée du format, 45% des decks en jouent un carré.

à partir de quel pourcentage peut-on considérer que c'est un peu trop ? 58% comme Force of Will ? 65% comme Brainstorm ? Et encore ce sont des cartes de legacy parce qu'en moderne son concurrent le plus proche c'est path avec 30% (qui rappelons le a beau être un removal inconditionnel, il a quand même un drawback)

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

De tête je ne crois pas que Jund dominait autant il y a 1 an

Ce sont les archives de moderne nexus que j'ai cité, je n'ai pas balancé des noms de ma tête.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

je trouve que c'est un grand raccourcis de considéré Jeskai Nahiri comme un simili Twin

un URx control qui gagne instantanément sur une combo de deux éléments ? "grand" raccourci ?

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Je ne sais pas si tu regarde souvent mtgtop8 mais il recense tout de même pas mal de tournois moyen (après c'est un choix de chacun de considéré lez chiffre de mtgo ou pas)

On voit de tout et du n'importe quoi sur mtgtop8, vu que tout le monde peut rentrer les données, on a des trucs comme Grixis Twin dans un top 8 il y a 4 jours (http://mtgtop8.com/event?e=12992&d=275783&f=MO) , donc pour te répondre, non je ne regarde pas souvent MTGtop8.

Le méta de MTGO est en avance sur le méta IRL, et soit dit en passant MTGO donne plus de place à la créativité que le jeu IRL puisque les cartes sont faciles à obtenir et qu'on peut tester son deck très vite, je pense qu'on ne devrait pas ignorer les chiffres de MTGO.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Pour les deck qui existe maintenant grâce à un ban il s'agissait d'un ban ciblé sur un deck majeur

Un deck oppressif qui muselait les autres … Une définition qui peut s'appliquer à pas mal de decks qui jouent bolt aujourd'hui.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Pour l'argument comme quoi elle déforme le format et bride la créativité je te demande à nouveau quel deck n'existe pas et est bridé par la présence simple de foudre

Tu me demande ce qui n'existe pas ? C'est une question philosophique ? Ce qui n'existe pas c'est la créativité ?

Tu sais pertinemment que je ne peux pas te dire quel deck existerait si il n'y a pas bolt dans le format vu que bolt est dans le format , je t'ai donné l'exemple de créatures qui sont injouables en moderne à cause de leur endurance inférieur ou égale à 3,

Si tu veux une liste exhaustive des créatures légales en moderne avec un CCM<= 3 et une endurande <=3 magiccards.info m'en propose 2418, en supposant que seulement allez 1% est "vraiment" jouable et n'est pas encore joué ça nous donnerait 24 créatures.

Je pense qu'il y a quelque chose à faire pour sortir des sentiers délimités par bolt dans le format avec 24 créatures.

3 d'endu et CCM de 3 : Fauconnier abzan , Avatar de la discorde et Biovisionnaire en page 1 !

Ils peuvent donner 3 types de decks différents (midrange, aggro et combo) dans 5 couleurs différentes ! en page 1 ! 5 secondes de recherche ! et tous ces rêves étouffés dans l’œuf par bolt

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Infect, Affinity et Suicide existe bel et bien, de même que les Chord-deck

Des decks loin d'être les plus fair qui sont orienté combo plus qu'autre chose…. Et dont la majorité des créatures meure sur choc de toute façon, alors quel mal ça ferait de la remplacer ?

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Le cas de Path qui a un Drowback il faut savoir que foudre aussi en a un :

Path: gère tout mais donne un Land

Foudre: gère tour ce qui a 3 d'endu, au final son Drowback est de ne pas pouvoir tuer quelque chose à 4 d'endu, pour se faire tu te devra de sacrifier une créature en plus (et donc faire du CD) ou alors l'utiliser comme une pointe de lave.

Ce n'est pas avec une foudre que tu viendra à bout des créature de Junk (à part d'un limon prématuré)

Encore heureux ! tu parles des créatures de Junk qui coûtent 3 et plus ? en 2 ou 3 couleurs différentes ? son drawback est celui de ne tuer que 70% des créatures du format ?

Tu ne peux pas sérieusement considérer ça comme un drawback , on parle bien du moderne , format où le joueur de junk fait arriver son ravland détap en payant 3 pv, joue une saisie perdre 2 pv tour 1, fetch sur sa foret tour 2 afin de pouvoir jouer un tarmo hors d'atteinte de bolt, le mec vient d'investir au minimum 4 pv et une discard pour que sa bête soit hors de portée de la bolt, il n'y a pas un tout petit problème de balance ?

Si tu veux tuer les créas de 4 d'endurance de Junk Volée déchiqueteuse ou Balafre de flammes est plus équilibrée parce qu'il y a une réflexion de deck-building derrière, ainsi qu'un slot dédié à ce que le deck-builder considère comme un problème auquel il faut une solution.

Même en EDH où tout est légal personne ne joue path tant le drawback est important, c'est pratiquement un timewalk pour l'adversaire.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 01:04

Instantanément hum , le combo Nahiri+Emrakul est quand même plus facile à anticipé que Exarch + Twin

Tout à fait d'accord.

Juste que -8 into Emrakul ça fait instant win combo au même titre que Exarch+Twin, juste que ça arrive 3 tours plus tard

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

En cliquant sur le lien on remarque que c'est un Grixis jouant la combo Kiki + Exarch , s’apparentant a un grixis Twin , le joueur est libre d'appeler son deck comme il le veut , pour ma par a l'epoque de Ravnica + Theros au régional j'avais inscrit sur ma feuille de Deck "Mono Swag Aubergine" au lieu du traditionel "Mono Black Devotion"

Oui le joueur est libre d'appeler son deck comme il veut, ce que je voulais dire c'est que MTGtop8 donne une impression de variété alors que le mec joue tout simplement Grixis , la seule raison pour laquelle son deck n'est pas catégorisé avec les decks grixis c'est qu'il a décidé de lui donner un nom fantaisiste.

Je doute que Mono Swag Aubergine soit un jour reconnu comme deck dans la tier liste de Modern Nexus par exemple

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Ce n'avais pas pour but d'etre une question piège en faite désolé , mais en gros tu dis qu'elle deforme le format et tout , a defaut d'inventer des jeux , je me demandai si tu avais deja build un deck , et abandonné sa construction sur le motif de "Foudre va me mettre dans l'espace…si seulement elle faisait 1 degat de moins mon deck serai viable " ou encore si tu avais des exemples de deck existant qui sont muselé par la simple présence de foudre , et dont l'absence serai benefique et les ferai venir au devant de la scène sans l'écraser pour autant ?

Non non t'inquiète je n'y ait pas vu de piège, pas de soucis

Là je comprends mieux ta question.

Alors oui et non, j'ai commencé un build Sultai value avec pour but d'abuser de Survivance du mal et des ETB de Hurlegueule et Vagabond des pensées et éventuellement de Mage lancevif et Thragcorne le tout sur une base solide Saisie, Snare, Tarmo, Decay, mana leak, remand, Lili… Enfin bref tu peux deviner où je voulais en venir.

Et lors d'une discussion sur un forum un mec signale que le deck est juste un "mauvais" jund et un "mauvais" grixis, dans ce sultai il n'y a que des removal conditionnels ou lents (decay, pulse) et des contres conditionnels (snare, leak) alors que jund et grixis ont de meilleurs removal (Bolt, Terminate) et de meilleurs value (K command, Phare abandonné )

Alors je ne dis pas que je me suis dit "Foudre va me mettre dans l'espace", mais j'ai réalisé que tant qu'à faire j'allais juste jouer Jund

Est-ce que je serais arrivé à la même conclusion si y'avait pas bolt ?

Je ne sais pas, peut être que cette personne ne m'aurait pas convaincu à l'idée de laisser tomber ce deck sultai si il n'avait que Terminate et Kcommand comme arguments, peut être que dans le meta actuel même Terminate et K command sont trop forts pour être abandonnés, mais toujours est-il que je n'avais aucune raison de jouer un deck sans bolt.

Et pour l'anecdote, c'est plus simple de trouver un carré de Bolt que des Survivance du mal Je l'aurais ma commune pourrie, je l'aurais

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Là il faudrai noté également la concurence que ces cartes se font entre elles également , sur un deck bridé de 60 cartes , seul les meilleurs de ces 24 autre cartes seront utilisé , et ils faut également qu'elle passe la comparaison avec celle qui ont une endurance >3

Oui la concurrence que se feraient ses cartes entre elles serait une concurrence "saine", créa vs créa ça me va, la concurrence qu'elle doivent faire avec bolt me parait un peu moins "fair" , créa à 1,2,3 ccm en 2+ couleurs vs bolt me parait déjà moins équitable

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Hum pour le coup je ne crois pas que ce soit bolt le probleme là xD :

Fauconnier abzan bien moins puissant que bon nombre de drop a 3 ( et ce malgrès le vol )

Avatar de la discorde là c'est pas foudre du tout ! tu perd 2 cartes juste pour la jouer ,si l'adversaire met le moindre antibète dessus j'te raconte pas la value O_O

Biovisionnaire en gros tu commence a installé un plan de jeu en posant des 2/3 Vanilla qui ne pourront kill qu'au mieux 3 Tour apres ( et encore une fois un antibète quelconque et ta stratégie est detruite )

Fauconnier abzan dans un soul sister like pour donner le vol à Frère de bande d'Ajani ou Champion de la paroisse ? un drop 3 qui peut te faire gagner la partie.

Soul sister qui au passage défonce affinity et Suicide Zoo mais qui n'a aucune chance face aux decks bolt.

Avatar de la discorde un dredge like ? un deck madness ? un deck unearth ? Tu ne perds 2 cartes que si ton deck n'est pas buildé autour de la carte, c'est un moteur à discard qui mets la pression …

Et un anti bête qui demande un minimum d’investissement à l'adversaire (2+ mana ou un rituel ou avec un drawback) ça reste quand même plus equitable qu'un removal à

Biovisionnaire te donne le moyen de tempo avec des contre et des bounces, tu peux très bien curver delver, tarmo, remand, exarch, vapor snag, biovisionnaire et de la protection en backup et end step adverse boom Tisse-miroir , au pire ça reste un plan B qui te permet de balancer 4+ Tarmo ou 4+ Delver.

Tu vois ces cartes comme un plan A mais si tu envisage de builder autour dans un environnement boltless elles ont un potentiel, tous les défauts que tu leur trouve au premier coup d'oeil peuvent être corrigés et transformés en qualités avec un deckbuilding adapté.

Leur seul défaut à ces pauvres petites bêtes c'est qu'elles se prennent Bolt.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

( et encore une fois un antibète quelconque et ta stratégie est detruite )

ça meurt sur Doom Blade ?

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

J'avoue quand même avoir regardé les cartes (surtout les 2 dernieres) et m'etre dit "Genre et là tu prend foudre et bim c'est fini :O" mais tu remplacerai cela par n'importe quel antibète ce serai pareil ^^' .

Pas d'accord, les autres anti bêtes soit coûtent plus chère en mana, sont plus colorés (ce qui empêche l'adversaire de jouer 2 spells en 1 tour ou qui l'oblige à fetcher détap) soit ont un draw back, donc non ça ne serait pas du tout pareil !!

Rien que du point de vue tempo faire tapland T2 et laisser un rouge up c'est pas du tout pareil que de devoir se choc pour laisser BR up pout terminate T2 sur le draw.

Le simple fait d'avoir la bolt en main te permet de curver tranquillement et de jouer tapland alors que ton adversaire se démène pour amener sa x/3 T3 juste pour que tu fasse EOT Bolt ?

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Mais au final comme je te l'ai dit, j'ai pour ma part l'impression que si une cartes est suffisament puissante , elle sera jouer , qu'elle meurt sur foudre ou pas

Là dessus y'a pas photo, si une carte est puissante elle sera jouée.

Sauf qu'au final, ce qui revient à chaque nouvelle édition c'est est-ce que la carte est suffisamment puissante pour survivre à bolt ?

Oui ? ça mérite d'être testé.

Non ? il faut lui trouver un environnement cf Anafenza, esprit de l'arbre-parent

Lui en créer un ? Nan vaut mieux jouer Tarmo ça sera plus simple.

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

C'était tout simplement pour dire que foudre ne limite pas autant les deck de vivre , si ton deck est suffisament puissant , il est capable de supporté une extreme vulnérabilité a foudre

Foudre ne limite pas les decks déjà existants de vivre je suis d'accord.

Mais je reste persuadé que ça empêche d'autres decks de naître …

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

Volée déchiqueteuse ne tue rien chez Junk mais on saisie l'idée

En tant que joueur de Jund et ayant pendant longtemps affronté Junk a chaque fin de journée dans la situation que tu decris , tu viens de te prend une tres bonne sortie de la part de Junk , il viens de te pourir ta mains et de te poser sa meilleur bete , tu a toujours ta foudre en mains et ce tarmo est boltproof , mais bizzarement ce n'est pas la foudre qui a été retiré sur cette saisie mais plutot le PtE ou la decay , car la foudre ne servira pas a tuer ce tarmo sans mettre en jeux quelque chose a coté .

Le but du play que tu viens de decrire n'est pas de rendre le tarmo boltproof , mais de te mettre une clock puissante en t'ayant retiré de quoi gerer cete clock , et a ce moment précis t'aurai préférer avoir un autre antibète que bolt .

Je ne parlais pas spécifiquement du play, mais mon but était de mettre en avant l'investissement qu'il a fallu pour rendre le tarmo boltproof, on avait déjà abordé Wild Nactal et de l'investissement (deck building, réflexion sur le séquençage des plays, slots dans le deck, pv) pour le rendre 3/3, je voulais un autre exemple

Combien de fois le joueur de Jund que tu es n'a pas joué son Tarmo T2 contre un adversaire inconnu parce qu'il pourrait se prendre sa bolt ?

L'investissement de ton côté reste plus grand, tu te mets hors tempo, tu essaye de next level ton adversaire même sans savoir ce qu'il joue, et tu prévois 1-2 tours d'avance juste pour esquiver la bolt.

Pour que cet échange soit équitable à mon avis, il faut que ton adversaire paye au moins 2 mana ou que son removal ait un drawback quelconque (Dislocation , path, vapor snag …)

Citation de dragonexis Le [14/07/2016] à 21:54

L'edh est un format principalement lent et combo/control où les landdrop sont particulièrement important, tu as peu de chance de te faire aggréssé lors des premier tour au point de devoir utiliser Path , au meme titre Marath et Child jouent tous les deux rouges mais ne pack pas forcément Bolt

Je ne suis pas un habitué de l'EDH mais je pense que le format est lent parce que les pv commencent à 30, tu peux jouer combo ou control mais pas aggro, je peux me tromper …

Ce qui permet à aggro d'exister en moderne c'est que presque tout le monde commence à 17 pv.

Marath ne joue pas bolt parce que lui même est un Jitte d'Umezawa sur pattes, il fait ce que peut faire la bolt en mieux, en drop à 1 tu préfères avoir un mana dork. (c'est ce que m'ont dit des joueurs de marath quand j'ai voulu build le deck, avec baby jace qui domine peut être qu'un slot pour le gérer ne serait pas si mal)

D'après MTG top8 (oui oui je sais je sais) Bolt est joué dans 18% des decks et path dans 12%.

Pour le coup je ne sais pas si ces chiffres veulent dire grand chose avec les formats à 20 et 25 pv qui ont été testés et introduits dans la base de donnée.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Bah justement entre mourir au pire T4 et mourir au pire T6 il y a un monde ^^'

Il y a quoi 5 cartes de différences entre les deux builds à part la mana base ? c'est un monde …

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Bah au final son deck est grixis mais se demarque de Grixis Mid/Control donc c'est plutot logique qu'il soit dans une catégorie appart ( Apres tout Blue Moon et UR Twin sont quasiment similaire sur le build mais bien différent)

Tu peux essayer de trouver toutes les logiques du monde, appeler le deck Grixis Twin après le ban de Twin n'a aucune explication plausible si on veut considérer les chiffres de la tier list, c'est un troll tout au plus et ça fausse les résultats en feignant une variété qui n'existe pas.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Alors là du coup c'est pas vraiment la simple presence de bolt qui a mit ton deck aux oubliette , mais plutot la comparaison a Jund/Grixis en terme de deck basé sur l'attrition , car tu te prive tout de meme de Terminate/Kolaghan et Foudre , joué par Grixis et Jund lui joue carrément le package complet , ce qui a plombé ton deck était le fait qu'il n'avais rien de particulier pour lui , l'utilisation du bleu était mieux optimiser par Grixis et l'utilisation de l’association était meilleur chez Jund

Dans mon cas c'est totalement la présence de bolt qui a mis le deck aux oubliettes, tout simplement parce qu'il y a mieux ailleurs, Terminate et Kcommand a elles seules ne suffisent pas (Junk s'en passe), si je dois jouer GBx j'ai le choix entre path qui a un draw pack et bolt qui n'en a pas … Tu penses vraiment pouvoir affirmer que bolt n'y est pour rien ?

Ce qui a plombé l'idée du deck et les idées de tous les autres decks c'est qu'on aura beau chercher, bolt reste trop fort pour s'en passer si on peut la jouer et qu'elle trop forte pour penser à jouer quelque chose qui ne la contre pas.

Bolt bride la créativité des deux côté, en empêchant les deck en face de la jouer, et d'autres decks de s'en passer

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Je trouve que c'est justement la premiere concurence qui soit : Créa vs Créa , contrairement a toi , moi a chaque nouvelle extension ce que je lis le plus c'est "Apres est-ce que X-deck arrivera a lui trouver une place" ,"Elle est cool mais les slot sont chère maintenant" ,"Et on retire quoi pour la mettre ? :/"

Alors là j'aimerais bien où tu lis ces choses là parce que partout où je vais voir des réactions sur les créatures le commentaire le plus redondant c'est "dies to bolt" sur les forum anglophones et "ça meurt sur bolt" dans toutes les boutiques où je vais …

L'exemple qui me revient là c'est lorsque Narset transcendante était spoilée, tout le monde était là à dire "c'est fumé en moderne ça meurt pas sur double bolt"

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

J'ai affronté Soul sister pendant un moment , il s'avère que le vrai probleme de ce deck est qu'il suffit de tuer les frere de bande d'ajani pour gagner…Sunday le jouait et franchement on a tous les deux été déçu , alors le frere de bande..avec ou sans le vol , il se mangera toujours ma joyeuse terminate ( vue qu'il a le bon gout de souvent etre boltproof au final)

Si tu ne trouve pas que l'évasion change quelque chose dans un aggro swarm je pense qu'il n'y a plus besoin de continuer de parler de cet exemple.

Au passage j'ai parlé de soulsister LIKE pas du deck en lui même, essaye de regarder au delà du cercle dessiné par bolt dans le format, imagine ce que pourrait faire le fauconnier avec Ascendance abzane par exemple.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Malheureusement dans dredge cette carte est beaucoup trop lente , on lui préférera Nouveau-né insolent et Pillage sans foi ou dans le meme idée Infestation de zombies qui n'est deja pas jouer . De plus on est au stade où tu investie 2 carte plus ton T3 pour que le gars puisse le tuer easy , c'est dramatique , rappelons que niveau topdeck c'est plus que moisie

Je connais dredge hein, tu es justement entrain de prouver à quel point le format est (pour ainsi dire) formaté, j'ai dis un dredge-like, quelque chose qui lui ressemble je sais pas moi genre un truc qui joue Écorcheur d'âme et qui la caste pour mettre la pression et préparer le terrain pour soulflayer,et qui dans le pire des cas gagne le vol, ou qui fait de la value avec le sacrifice et Pont des enfers, j'ai pas dit dans dredge enfin, je connais le build de dredge j'en suis pas à mes premiers pas dans le format, j'aborde la carte d'un point de vue créativité pas recyclage de ce qui existe déjà.

N'importe quel removal est un top deck moisi contre un control draw-go, c'est pas le meilleur des arguments.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Si tu ne construit pas ton deck autour de lui au final tu aura tres peu de chance d'obtenir les 4 hein ^^' , non vraiment autant Brimaz ça fait un minimum peur , autant celle là ne passe pas du tout la confrontation vs les autre créature et ton deck gagnera plus souvent grace aux vrai bonne créature (Tarmo et Delver) que par ta secret tech venu de l'espace

Tu sais combien de clones différents existent dans le format ? 2 CCM et 3 CCM ? Jouables sur CoCo ? Chopper une wincon ou un effet de clone ne sera pas plus mal vu que tes créas sont aussi fortes, ça s'appelle la flexibilité.

Ma secrète tech de l'espace ne demande pas de fusée spatiale, je n'ai fait que pointer la possibilité d'utiliser 3 créatures que j'ai trouvé en première page après quelques secondes de réflexion, je pense que quiconque peut aller dans l'espace si on prend le temps de se pencher dessus dans un environnement favorable.

Amulet Bloom et Lantern control ne sont pas nés comme ça, on s'est penché dessus pendant quelques temps, et je suis sûr qu'ils ont eu leur lots de moquerie de secrète tech de l'espace également.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Non vraiment ce n'est pas leur seul defaut loin de là ^^'

Ah oui leur autre défaut c'est qu'elle se prennent un removal -_- , Bogles doit être le meilleur deck du monde alors.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Citation de KeMT Le [15/07/2016] à 08:22

ça meurt sur Doom Blade ?

J'ai pas compris xD

Tu n'est pas familier du dicton "it dies to Doom Blade" ?

C'est une boutade qui revient quand on veut critiquer une créa en disant "le tarmo ? c'est surfait ça meurt sur Doom Blade "

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Pour les deck qui rentre Terminate et Bolt , souvent les tempo est plus important que les pdv , donc 2pdv pour gérer la partie..ça va on assume (Bon ok j'assume beaucoup moins vs Burn) ce que j'entend par là c'est que on est pas en casu , si mon T1 gère ton T3 , alors certainement que mes T2 et T3 lui sont aussi supérieur , ( surtout dans le cas de Jund ) il est au final assez rare que je puisse etre heureux de foudre un T3 , en général la foudre sera de toute façon deja partie tuer un T1 ou T2 , dans la major partie du temps , les T3 qui prennent foudre que j'aurai l'occasion de tué auront deja fait leur taf (Fourbes de cuisine/Clique Vendilion/Mage lancevif/Témoin éternel pour ce qui est des créature , et Liliana du voile et Âmes persistantes pour les autres)

Tu aura beau foudre ces cartes , elles auront deja fait leur travail et générer leur CA , et en modern compétitif la majorité des T1 et T2 attire deja la foudre ( il est au final assez rare de voir arrivé un T1 , sans avoir une immense envi de lui envoyer foudre , de meme pour les T2)

Le cas tu nacatl , tu profite en général de la necessité de jouer Blanc pour améliorer des match up via le Side , et c'est a toi de sequencer assez bien pour joeur convenablement , en général ton T2 est rarement vide et tu ne fais pas cet investissement pour survivre a foudre, mais pour faire encore plus mal et passer les 2/x

On est là pour expliquer ce qu'est le moderne ? Parce que à ce stade de la conversation je pense que tout le monde est déjà familier du format.

Je ne te parle pas de toi vs ton adversaire, ou moi vs mon adversaire qui joue bolt, ces plays là on les a tous fait et les créas qui font de la value ETB ne sont pas le sujet.

Je te parle de l'essence même du jeu, on est pas des casu comme tu le dis alors si ton T1 gère mon T3 c'est que tu as analysé le matchup et m'a surpassé sur le séquençage des plays ? tu as joué convenablement ? ou tu as juste joué ce que tout le monde joue parce c'est ce qu'il y a de plus fort ?

On s'en fout que mon T1 pète ton T3 ou même ton T4, ce n'est pas la question si je rentre Mortemarque mon T1 va gérer tout ce que tu va jouer si ton deck est dans ces couleurs.

Je te parle de l'essence du jeu où l’équilibre des sorts repose sur une puissance équivalente via le prisme de la color pie ou sur un investissement en ressources équivalent.

Fourbes de cuisine/Clique Vendilion/Mage lancevif/Témoin éternel se prennent Choc et certains gut shot même, et là encore l’investissement pour les jouer est couvert par leur value ETB.

Bolt ne nécessite aucune mise en place, aucune réflexion de deck building et n'a aucun drawback (et par pitié ne me ressort pas elle ne tue pas l'endurance de 4+ on est pas en standard) et est extrêmement polyvalente, gère toutes les menaces du format qui nécessitent un investissement supérieur (mana, reflexion deckbuilding, sequençage et drawback).

Il y a toute une réflexion sur le fait de jouer Frontière tectonique au dépend de Quartier fantôme par exemple à cause du drawback de l'un et de l'autre.

Tu joues combien de saisie et d'inquisition dans jund ? Tu fais un split 3/3 ou 4/2 ? tu as une duress en side ? quand y'avait eldrazi tu jouais 4 inqui ? Dans un tournoi où tu sais que 50% de la salle joue burn tu va jouer 4 saisies ?

La discard peut TOUT gérer mais la reflexion sur le deckbuilding et le choix de la carte à discard sont très importants, et les choix peuvent s'argumenter et se justifier.

Olivia ou Huntmaster ? Kalitas ? pourquoi ?

Combien de Ravin ?

3 Lili ou 4 ?

1 Pulse ? Pas 2 avec Nahiri ?

Je peux continuer comme ça pendant longtemps et on pourrait discuter joyeusement des choix et de leur pertinence dans le méta.

4 Bob et 4 Tarmo pas de discussion, ok, mais l'un peut te tuer et ne bloque pas bien et l'autre devient une 0/1 sur rip

Tu en as entendu combien des réflexions sur Bolt ? Il y aurait pu avoir une discussion sur Giclée de magma ou Impulsion ardente voire même tarfire sans bolt, mais non, on bride la créativité, on met 4 bolt et osef lol

Franchement je suis à court d'exemples si avec tout ça je n'arrive pas à expliquer en quoi la carte bride le format je ne pense pas pouvoir arriver à transmettre mon message un jour.

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

En faite je ne considère pas vraiment cela comme un investissement ( Rendre le Nacatl 3/3 , faire arrivé le tarmo 3/4 mini ) c'est plutot tout simplement le fait de savoir jouer et sequencer son deck , et je préfère de loin devoir jouer autour d'une foudre plutot qu'autour d'un Path ( sauf cas où j'ai mon CCM 4 en mains a ce moment le tarmo part joyeusement faire un bisou a l'exil) mais oui il m'est deja arrivé de jouer autour de la foudre ou encore de la forcer

Et bien malgré tes considérations ça reste un effort fait pour amener une situation au point voulu, que ce soit un investissement de 1 centime ou de 1.000€, estimer négligeable la quantité d'éléments apportés à une action n'est pas un argument suffisant pour la considérer nulle.

Il faut des facteurs pour arriver à cette situation, et que ça devienne mécanique pour un habitué ne signifie pas qu'il n'y pas d'actions entreprises.

Là encore il ne s'agit pas de toi ou de moi, mais de l’équilibre du jeu, quand on met en balance les facteurs réunis pour amener une créature d'endurance à 3 sur le champ de bataille et le facteur de jouer bolt pour s'en débarrasser, la balance va indéniablement pencher vers un côté.

Il y a plusieurs variables qui une fois réunies amènent un Nactl ou Tarmo a être bolt proof.

Il y en a beaucoup moins pour que bolt puisse tuer Nactl ou Tarmo

Citation de dragonexis Le [15/07/2016] à 18:19

Je ne suis pas non plus spécialiste en EDH donc je ne poursuiverai pas le debat dessus ^^' , de plus effectivement il est difficile d'avoir des chiffre serieux avec les différents test en 20/25pv

On est d'accord MTG top8 c'est pas fiable (je rigole hein)

—–

Le moderne aujourd'hui ne laisse aucune place à l'innovation, dès qu'on parle d'un nouveau concept de deck on nous refait l'historique de ce qu'on connait déjà parce que c'est établi et que ça a fait ses preuves, c'est exactement le reproche que je fais depuis le début, et la solution que je trouve être la plus adapté c'est de se débarrasser de bolt parce que ça reste un carte qui conditionne le format au lieu d'attendre que wizards nous sorte une carte pour le format.

Seul Sunday Aux Penauts (sérieux mec ton pseudo est compliqué comme pas possible pourquoi tant de penauts et qu'un seul sunday ) m'a donné un argument convaincant à mes yeux, changer pour changer c'est pas forcément bon, et changer aussi radicalement risque d'être comme il le dit le bazar (pas de pub à une certaine boutique).

Le format stagne (et ça personne ne pourra me prouver le contraire) mais c'est exactement ce pourquoi le format est conçu, il est conçu pour stagner afin que le joueur qui investit 600€ – 1000€ (la moyenne d'un tier-1 à vue de nez) dans un deck puisse le jouer sans qu'il y ait un chamboulement du jour au lendemain, virer un pilier, aussi nuisible qu'il soit il à la créativité c'est redéfinir les règles du jeu, et on ne redéfinit pas les règles en cours de jeu.

Je comprends totalement que certains se soient mis au moderne pour cramer des pv et punir les ravlands dégagés à coup de bolt, et je suis pour punir les mana base greedy, j'ai beau haïr Blood Moon pour son côté personne ne joue à Magic sauf moi, mais ça reste un mal nécessaire.

Je veux bien comprendre que certains ne soient pas d'accord avec mon point de vue concernant sa tendance à déformer le format, mais qu'on vienne me dire que la carte n'a rien de déséquilibré c'est irrecevable selon moi, c'est une carte qui est au dessus des autres et c'est pas un hasard si sa réédition dans M11 en a choqué plus d'un.

Si on veux de la créativité et du renouvellement il y a le standard(et encore le T2 actuel est bridépar D. Command), le limité (j'ai pas envi d'ouvrir des mythiques à 2 centimes, merci Wizards mais non merci) et le casu (j'ai beau être Johnny sur les bords, je reste spike dans l'âme) … C'est un fait, c'est une triste conclusion mais on aura jamais notre boltelss modern, on va tous netdecker et jouer ce qui existe déjà …