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Effet tarmogoyf
Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 19:03

Hey ! Comme vous le savez tarmogoyf revient bientôt, et pour l'occasion je passais sur la page de la carte et j'ai remarqué que dans la 1ere édition Tarmogoyf

la traduction française est un peu..hasardeuse, la formulation de la phrase est incorrecte (le nombre de types de carte des cartes de tous..).

Je trouve ça dommage pour une si bonne carte et un si bon jeu :/


Barbyturicks
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 19:56

Salut,


Je n'avais jamais remarqué mais en effet, la traduction aurait du être "le nombre de types de cartes parmi les cartes de tous les cimetières". Parce qu'en anglais c'est limpide en fait par rapport à cette traduction un peu bizarre c'est vrai.


Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 20:00

Je trouve ça vraiment dommage :/


KeMT
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 21:00

J'avoue que j'ai du mal à voir où se situe le problème


La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte des cartes de tous les cimetières et son endurance est égale à ce nombre plus 1.

(Les types de carte sont artefact, créature, enchantement, éphémère, terrain, arpenteur, rituel et tribal.)


Le wording sur les cartes a évolué depuis Future Sight mais ça serait pas plus différent si il était question d'autre chose que de types de carte


La force du Tarmogoyf est égale au nombre de couleurs de mana des cartes de tous les cimetières et son endurance est égale à ce nombre plus 1.

(Les couleurs de mana sont Rouge, Vert, Blanc, Noir et Bleu.)


C'est pas une question de traduction mot-à-mot pour prendre "among" et le traduire tel quel, l'idée de respecter le modèle pour garder une consistance dans le wording : Cantivore , Fracasseliane centaure , Lhurgoyf … Afin d'avoir un pattern et éviter des cas particuliers non intuitifs comme Prime de chasse



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parton
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 22:10

Ca n'a jamais posé problème lors de la sortie de futur sight et par la suite. Certes tarmo a mis un peu de temps avant de devenir "la" creature incontournable qu'elle est devenue, mais la traduction a toujours été limpide.

j'ai un peu plus de mal avec Aether et éthérien…


Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 22:28

Merci pour les messages très constructifs ça fait plaisir !

Mais si on remplace dans un vrai contexte "Le nombre de variétés de plante des plantes du jardin", je trouve que la formulation n'est pas très bonne


Barbyturicks
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Effet tarmogoyf posté le [15/03/2017] à 23:32

Citation de KeMT Le [15/03/2017] à 21:00

C'est pas une question de traduction mot-à-mot pour prendre "among" et le traduire tel quel, l'idée de respecter le modèle pour garder une consistance dans le wording : Cantivore , Fracasseliane centaure , Lhurgoyf … Afin d'avoir un pattern et éviter des cas particuliers non intuitifs comme Prime de chasse


Bah justement il n'y a pas un exemple dans ceux que tu prends où l'on retrouve cette formulation. C'est marqué à chaque fois "nombre de cartes de XXX DANS tous les cimetières" et pas ce qu'on peut voir sur Tarmogoyf. C'est la répétition "types de cartes de cartes de…" qui donne cette sensation de lourdeur et de phrase bizarre. ça n'empêche pas la compréhension mais je trouve en effet que c'est pas très élégant.

Et pour le coup je trouve que dire "type de cartes parmi les cartes de tous les cimetières" c'est mieux que "type de cartes des cartes de tous les cimetières", indépendamment de la consistance du wording dont tu parles puisqu'en l’occurrence la formulation existante n'est de toute façon pas la même que celle des exemples que tu as donnés.

@parton et @KeMT : Personne n'a dit que ça posait un problème en fait… Juste que la formulation nous fait un peu bizarre. Mais j'ai l'impression qu'on a blasphémé là ;)


KeMT
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Effet tarmogoyf posté le [16/03/2017] à 00:18

Citation de Racoonglory Le [15/03/2017] à 22:28

Merci pour les messages très constructifs ça fait plaisir !

Mais si on remplace dans un vrai contexte "Le nombre de variétés de plante des plantes du jardin", je trouve que la formulation n'est pas très bonne


Alors oui dit comme ça peut être, sauf que "type de carte" fait ici référence à un élément précis de la constitution de la carte, la répétition du mot carte ici est nécessaire pour être à la fois concis et le plus explicite, la formulation favorise la compréhension à l'élégance.


Citation de Barbyturicks Le [15/03/2017] à 23:32

Bah justement il n'y a pas un exemple dans ceux que tu prends où l'on retrouve cette formulation. C'est marqué à chaque fois "nombre de cartes de XXX DANS tous les cimetières" et pas ce qu'on peut voir sur Tarmogoyf.


Le Cantivore a une force et une endurance chacune égale au nombre de cartes d'enchantement dans tous les cimetières.


La force du Lhurgoyf est égale au nombre de cartes de créature dans tous les cimetières, et son endurance est égale à ce nombre plus 1.


Le Fracasseliane centaure arrive sur le champ de bataille avec, sur lui, un nombre de marqueurs +1/+1 égal au nombre de cartes de terrain dans tous les cimetières.


La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte des cartes de tous les cimetières et son endurance est égale à ce nombre plus 1.


Le pattern est le même : La force (et l'endurance) est (sont) égale au nombre de carte (type de carte) dans tous les cimetières.


La différence réside dans le "type de carte".

Un "type de carte" n'est pas dans un cimetière, c'est la carte qui l'est (d'où l’absence de "dans") et la formulation spécifique.

Nulle part sur les cartes il n'y a écrit "type de carte"

Le terme "type de cartes" n'est présent nulle part dans les cimetières


Ce qui définit le chiffre de la Force/Endurance est relié au nombre de cartes de terrain, enchantement … qui elles -les cartes de ce type- sont bien dans un cimetières.


Tandis que pour le tarmo, on peut avoir 20 cartes ayant le même type, ce n'est pas le nombre des cartes dans les cimetière, mais le nombre de "type des cartes" de toutes les cartes de tous les cimetières qui détermine sa force.


Citation de Barbyturicks Le [15/03/2017] à 23:32

C'est la répétition "types de cartes de cartes de…" qui donne cette sensation de lourdeur et de phrase bizarre. ça n'empêche pas la compréhension mais je trouve en effet que c'est pas très élégant.


Avec le reminder text quand on regarde la carte il ne reste pas beaucoup de place



Spoiler :




On n'a pas trop le choix, on mets de côté l'élégance et quitte à faire une phrase lourde avec des répétitions si besoin est.

Il faut que le joueur n'ait besoin de rien d'autre que la carte pour jouer, personne ne veut plus de Chaudron de glace ou de Chains of Mephistopheles ou encore cette Merveille qu'il a fallu expliquer dans la version FR



Spoiler :




Citation de Barbyturicks Le [15/03/2017] à 23:32

Et pour le coup je trouve que dire "type de cartes parmi les cartes de tous les cimetières" c'est mieux que "type de cartes des cartes de tous les cimetières", indépendamment de la consistance du wording dont tu parles puisqu'en l’occurrence la formulation existante n'est de toute façon pas la même que celle des exemples que tu as donnés.


Ben j'ai donné l'exemple où justement le mot "parmi" n'est jamais utilisé, j'ai montré une carte en anglais qui avait 4 formulations différentes.


Le traducteur ne prends pas de libertés comme le fait l'auteur original, il a un pattern défini à respecter, parce que si le traducteur change de texte en fonction de son style on se retrouve avec des trucs comme



Spoiler :




Donc pour éviter d'avoir des "interprétations différentes" on se contente de regarder ce qui a été fait avant et de changer les termes qui changent


Citation de Barbyturicks Le [15/03/2017] à 23:32

Mais j'ai l'impression qu'on a blasphémé là ;)


Vous avez soulevé un point on a donné un avis différent, aucun reproche n'a été fait.


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Barbyturicks
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Effet tarmogoyf posté le [16/03/2017] à 00:58

@KeMT : Je suis tout à fait d'accord sur toutes les raisons évoquées qui aboutissent à la traduction finale. Comme tu le dis il y a bien une formulation spécifique à cause de "type de cartes" qui ne permet pas de mettre "dans" à la suite comme c'est fait habituellement, je suis complètement d'accord.

Ce que je dis simplement c'est que quitte à mettre une formulation qui doit nécessairement s'écarter un peu de celles habituelles on peut imaginer qu'il aurait pu en exister d'autres possibles (pas forcément celle que j'ai écrite). Je comprends bien toutes les contraintes techniques que tu as énoncées et je me doute bien que si ce choix a été fait c'est qu'il y a des bonnes raisons. Mais les raisons peuvent être bonnes et recevables et le choix pour autant jugé mauvais ou critiquable ;)

En fait nous on dit "c'est moche" et toi tu nous expliques pourquoi c'est moche et quelles sont les étapes du processus qui a fait que c'est moche. C'est intéressant de comprendre pourquoi et on est entièrement d'accord sur les explications, mais la finalité ça reste quand même que c'est moche ;) Je crois que c'était juste ça le propos finalement ;)


Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [16/03/2017] à 07:03

Moi c'était surtout dans un soucis de mal traduction mais visiblement tout est bien choisi

Mais je me demande du coup pourquoi dans le Lhurhoyf Lhurgoyf ils n'ont pas gardé la formulation "au nombre de cartes de créatures DE tous les cimetières"

De plus "dans" désignerait les cartes pas les types de cartes "Le nombre de feuilles des arbres dans tous les jardins"

Dans désigne les arbres ici


KeMT
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 10:22

Citation de Racoonglory Le [16/03/2017] à 07:03

De plus "dans" désignerait les cartes pas les types de cartes


"Dans" désigne effectivement les cartes de créatures, les cartes de créatures sont dans les cimetières.


Ce qu'on cherche avec le tarmo c'est le nombre de types, pas le nombre de cartes.


Les types eux ne sont pas dans les cimetières mais sur les cartes.


Dans désigne un lieu (le cimetière), quand on cherche une carte de créature on regarde dans les cimetières.



Le "DE/DES" désigne l'origine (la provenance) :


La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte des cartes de tous les cimetières (…)


-> La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte qui provient des cartes originaires de tous les cimetières (…)


Ce qu'on veut ici c'est la provenance des types.



Le "DE/DES" désigne également l'appartenance à un nombre, (le jeu des 7 familles)


La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte des cartes de tous les cimetières (…)


-> La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte qui provient des cartes originaires de tous les cimetières (…)


Citation de Racoonglory Le [16/03/2017] à 07:03

De plus "dans" désignerait les cartes pas les types de cartes "Le nombre de feuilles des arbres dans tous les jardins"

Dans désigne les arbres ici


Si on suit cette logique, dans désignerait les cartes, or pour le tarmo ce sont les couleurs des feuilles (jaunes, vertes, …) qui nous intéressent.

Les feuilles ne sont pas dans les arbres, les couleurs ne sont pas dans les feuilles.


La formulation utilisant "dans" s'intéresse, à chaque fois, au nombre d'arbres (de cartes), le Lhurgoyf regarde le nombre de cartes de créatures.


La formulation utilisant "de" s'intéresse au nombre de couleurs différentes des feuilles d'arbre provenant DE tous les jardins.


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Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 12:54

Citation de KeMT Le [17/03/2017] à 10:22


-> La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte qui provient des cartes originaires de tous les cimetières (…)



Ce ne s'était pas plutôt "au nombre de types de cartes qui PROVIENNENT" ?


Mais soit, l'utilisation de "de" à la place de "dans" fût juste un choix je pense vu que dans la version anglaise c'est bien "in all the graveyards" et pas "from all the graveyards".

C'est juste que le "nombre de types de carte des cartes" donne l'impression qu'on vise le type de chaque cartes individuellement et que ça veut dire "le nombre de types de carte de chaque carte" ce qui sous entendrait que chaque carte à le même nombre de types


KeMT
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 15:31

Citation de Racoonglory Le [17/03/2017] à 12:54


Citation de KeMT Le [17/03/2017] à 10:22

-> La force du Tarmogoyf est égale au nombre de types de carte qui provient des cartes originaires de tous les cimetières (…)


Ce ne s'était pas plutôt "au nombre de types de cartes qui PROVIENNENT" ?


Au début je pensais que "provient" parlait du nombre mais maintenant que tu le dis, je pense avoir fait une erreur, ce sont bien les types qui proviennent, et non le nombre qui provient, tu as raison.


Citation de Racoonglory Le [17/03/2017] à 12:54

C'est juste que le "nombre de types de carte des cartes" donne l'impression qu'on vise le type de chaque cartes individuellement et que ça veut dire "le nombre de types de carte de chaque carte" ce qui sous entendrait que chaque carte à le même nombre de types


Si on vise le nombre de type de chaque carte c'est qu'on envisage qu'il y ait plus d'un type pour une carte … Vu que la carte FR spécifie que "tribal" est un type donc les designers et les traducteurs savaient qu'une carte pouvait avoir plus d'un type.


De ce que je comprends, c'est justement pour mettre le doigt sur le fait qu'une carte peut avoir plus d'un type, qu'on doit les vérifier individuellement.


Y'a pas à dire le tarmo fait toujours parler de lui


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Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 16:08

Sans compter les créatures -artefacts et autres double types

Mais je trouve que malgré le wording une autre traduction aurait pu être plus appropriée

En y réfléchissant celle ci est lourde et peut prêter à confusion

He oui la carte est toujours aussi bonne dans les meta actuelles

D'ailleurs j'en profite pour dire que la même expression est rendu avec parmi en français dans d'autres cartes Briffaud d'âmes ce qui fait encore plus bizarre en fait haha


parton
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 20:20

Tarmo n'a été édité en français que pour vision de l'avenir. Tu compares des cartes à dix ans d'intervalle.

Edit : à l'inverse, Bouclier de la Gouve disait "est indestructible" et aujourd'hui on dit "a l'indestructible" Indestructibilité . C'est moins beau mais ça uniformise l'écriture des capacités mot-clé


Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 20:52

Le wording m'intéresse pas mal je trouve ça intéressant la façon dont les cartes sont construites et oui en effet la comparaison est peut être mal choisie au vu du temps qui sépare les deux


Barbyturicks
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 22:52

Le fait qu'on retrouve une autre façon de traduire 10 ans plus tard montre bien que le fait de changer de façon de faire est une question de choix à un moment donné, rien n'est inscrit dans le marbre. C'était là tout le sens de mes interrogations sur la traduction de la capa du Tarmogoyf puisque je disais que d'autres choix auraient pu être faits, indépendamment des raisons (certainement très bonnes comme l'a bien expliqué KeMT) qui motivaient ceux qui ont été effectivement faits ;)

On voit bien là que le terme "parmi" est dorénavant utilisé et il est parfaitement adapté, dans une phrase qui ressemble beaucoup à celle du Tarmo (c'est même la même en anglais en fait "four or more card types among cards in your graveyards" vs. "number of card types among cards in all graveyard"). A-t'on des raisons de penser qu'il ne l'était pas il y a dix ans? ;) En tout cas c'est cool que les traducteurs aient modifié ça!


Barbarus
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 23:44

On voit bien là que le terme "parmi" est dorénavant utilisé et il est parfaitement adapté, dans une phrase qui ressemble beaucoup à celle du Tarmo (c'est même la même en anglais en fait "four or more card types among cards in your graveyards" vs. "number of card types among cards in all graveyard"). A-t'on des raisons de penser qu'il ne l'était pas il y a dix ans?


Oui, car il y a dix ans, il y avait des règles qui n'étaient pas tout à fait les mêmes!

Donc, que les traducteurs aient voulu préciser un max de chose pour éviter des incompréhensions, à titre perso, je trouve ça pas mal…

Jusqu'à aujourd'hui, c'est la première fois que je vois quelqu'un noter cela concernant le Tarmo…

Comme quoi, ça doit pas poser autant de soucis que ça…


Après, "oui", c'est pas joli, mais c'est précis… Et Magic fonctionne d'avantage sur la "précision" que sur la beauté de la langue.

En plus, je doute que ce soit des français qui traduisent/relisent les trad'… Ceci explique aussi peut-être cela…


Barbarus : ceci dit, elle reste sur-cotée à mon goût cette carte…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will)
« L’anarchie ouvre les abîmes, mais c’est la misère qui les creuse… Vous avez fait des lois contre l’anarchie, faîtes des lois contre la misère » (Victor Hugo)
« Y’a pas de question bête à Magic… » (Barbarus)
Faire des liens? C’est ici

Racoonglory
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Effet tarmogoyf posté le [17/03/2017] à 23:59

Barbarus tu peux expliquer pourquoi tu dis que la traduction française du tarmo est plus précise que les traductions des nouvelles cartes ? ^^


Barbyturicks
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Effet tarmogoyf posté le [18/03/2017] à 12:29

Citation de Barbarus Le [17/03/2017] à 23:44

Oui, car il y a dix ans, il y avait des règles qui n'étaient pas tout à fait les mêmes!

Donc, que les traducteurs aient voulu préciser un max de chose pour éviter des incompréhensions, à titre perso, je trouve ça pas mal…


Encore une fois je me répète mais je ne vois pas en quoi cette traduction est plus précise que celle qui utiliserait le terme "parmi".

C'est justement parce qu'aujourd'hui on a ce type de traduction (avec "parmi") que celle du Tarmogoyf nous paraît discutable. Que cette traduction soit explicable au regard des anciennes règles, du wording, des habitudes de l'époque, de ce que vous voulez, on est d'accord, mais pour moi elle n'est pas plus précise qu'autre chose (surtout au regard de ce qui a été proposé ensuite pour d'autres cartes).


Citation de Barbarus Le [17/03/2017] à 23:44

Jusqu'à aujourd'hui, c'est la première fois que je vois quelqu'un noter cela concernant le Tarmo…

Comme quoi, ça doit pas poser autant de soucis que ça…


Encore une fois, personne n'a dit que ça posait problème ou qu'il y avait un souci, c'est juste une remarque, une interrogation, du scepticisme, sur la traduction qui a été faite au départ.

D'autre part, si les personnes qui postent des sujets proposaient uniquement de débattre sur les choses qui ont déjà été discutées maintes et maintes fois ça aurait peu d'intérêt ;) Moi je suis plutôt content de voir que certaines personnes se posent des questions et remettent les choses établies en cause (et que d'autres leurs répondent en mettant le tout en perspective), c'est ce qui fait le débat à mon sens. La preuve, 4 personnes réagissent à la remarque initiale en proposant des choses différentes.

Sur le fait qu'elle serait sur-cotée je suis assez d'accord si on parle de sa cote financière par rapport à d'autres cartes. Mais sur sa cote symbolique dans l’histoire de Magic et parmi les joueurs, je ne trouve pas car c'est quand même très très fort je trouve. C'est de la puissance brute certes mais parfois c'est juste ça qu'on veut ;)


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