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Vie ou mort d\'une copie de jeton temporaire
Tuwa
Membre
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [10/07/2016] à 19:44

Bonjour à tous.

J'ai une interrogation concernant une séquence de jeu que je suis susceptible de jouer. J'aimerais confirmer (ou infirmer) son déroulement avant de me pointer en tournoi. La voici :


Je mets en jeu un jeton de créature avec Cuve de mimétisme. J'ai donc un jeton de créature avec la célérité sur le champ de bataille que je dois exiler en fin de tour. Mais entre temps j'en ai fait une copie avec Trostani, Voix de Selesnya.


J'ai 2 hésitations :

– la copie hérite-t-elle de la célérité ?

– la copie disparait-elle à la fin du tour ?


Je répondrais à priori non aux deux questions, car dans mon raisonnement les deux "effets" (acquisition de la célérité et exil en fin de tour) ne "ciblent", ou plutôt ne concernent que le jeton produit par la Cuve de mimétisme.


Mais je ne serais pas étonné de me tromper.


Nantas
Membre
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [10/07/2016] à 20:12

Je ne suis pas expert, mais je dirais qu'il a la célérité parce que ton artefact lui donne en tant que tel la célérité


En revanche, l'effet de exiler à la fin du tour n'est pas quelque chose que l'artefact donne au jeton, c'est une action obligatoire qui t'affecte toi en tant que joueur


Nantas
Membre
Messages : 35


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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [10/07/2016] à 20:12

Donc je dirais oui pour la première question, non pour la deuxième


Barbarus
Modérateur
Messages : 3915


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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 08:46

@ Nantas : et moi je dirais que ce serait bien de chercher des points des règles et de ne pas donner un avis si l'on en est pas sûr…


@ Tuwa :

tu as un raisonnement qui ne semble pas avoir de faille, où se trouverait-elle d'après toi? En gros, pourquoi tu doute?


Barbarus : parce qu'en l'état, je vois pas où tu te planterais…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will)
« L’anarchie ouvre les abîmes, mais c’est la misère qui les creuse… Vous avez fait des lois contre l’anarchie, faîtes des lois contre la misère » (Victor Hugo)
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Tuwa
Membre
Messages : 508


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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 11:08

Citation de Barbarus Le [11/07/2016] à 08:46

…où se trouverait-elle d'après toi? En gros, pourquoi tu doute?


En fait, bien souvent à MTG les implications sous-jacentes des actions ne sont claires que pour ceux qui ont déjà rencontré la situation (ou qui se sont déjà posé la question). Ici c'est le terme "acquérir" qui me met le doute. En l’occurrence au sujet de la capacité acquise (la célérité), comme Nantas le pensait, on pourrait imaginer, puisqu'il s'agit d'un nouveau permanent, que cette attribution est intrinsèque à ce nouveau permanent et que toute copie hérite de la capacité.


Mais à bien y réfléchir, dans ce cas la formulation ressemblerait peut-être à "Mettez sur le champ de bataille un jeton qui est la copie de la carte exilée, à l'exception qu'elle a la célérité en plus de ses autres capacités." Enfin un truc du genre qui utilise "avoir" plutôt que "acquérir".


Concernant l'exil à la fin du tour, j'avais un peu moins d'hésitation, néanmoins j'essaye de saisir la logique générale de tout ça et par exemple si on considère la même situation avec Vies parallèles à la place de Trostani, Voix de Selesnya j'ai quand même un gros doute : comment doit-on interpréter le "Exilez-le au début de la prochaine étape de fin." ?


edit : et puis tout simplement il faut que je sois capable de l'expliquer clairement si mon adversaire doute à ma place ^^


Prodigal
Membre
Messages : 49


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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 11:52

Pour moi non plus ce n'est pas clair d'où l'intérêt du forum et de ce topic :?

JUDGE !!!


KeMT
Modérateur
Messages : 2884


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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 12:36

La copie (le fait de copier) en général est un sujet qui revient assez souvent, à chaque fois qu'on a essayé de me donner une sorte de formule générale "passe partout" il y avait un cas particulier ou cette dite formule de ne fonctionnait pas.


C'est pas pour rien qu'il y a tout un chapitre à propos de la copie dans les règles http://www.lotusnoir.info/magic/regles/?c=706


Cela dit, le cas que tu cites n'est pas le plus complexe, je pense que tu pourra expliquer ce qui se passe sans avoir à faire appel au juge :


706.2. Lorsqu'elle copie un objet, la copie acquiert les valeurs copiables de l'objet d'origine et, s'il s'agit d'un objet sur la pile, les choix qui ont été faits lorsqu'il a été lancé ou activé (modes, cibles, valeur de X, s’il est kické, comment il affectera plusieurs cibles, etc.). Les « valeurs copiables » sont les valeurs issues du  texte imprimé sur l'objet (nom, coût de mana, type de carte, sous-type, sur-type, symbole d'édition, texte de règle, force, endurance, et/ou loyauté), modifiées par les autres effets de copie, par les capacités commençant par « Au moment où … arrive sur le champ de bataille » ou « Au moment où … est retourné face visible » et fixant certaines caractéristiques, et par les capacités qui ont fait que l'objet soit face cachée. Les autres effets (par exemple, les effets de changement de texte et de changement de type), les états, et les marqueurs ne sont pas copiés. 

On va essayer d'illustrer ce que fait la Cuve de mimétisme , j'ai fait une empreinte d'un simple Grizzli Bear



Spoiler :


Grizzlis A :m1: :mvert:

Créature – Ours

2/2


La cuve va le copier (caractéristiques copiables) et ajouter un nouvelle ligne de texte :



Spoiler :


Grizzlis B :m1: :mvert:

Créature – Ours

Célérité

2/2


Maintenant si tu effectues une copie du Grizzlis B , tu vas prendre le texte que Wizards a imprimé sur la carte et ne pas tenir compte des changements (pas de célérité) et te retrouver avec un Grizzlis A bis.


Pour ce qui est du Exilez-le Grizzlis au début de la prochaine étape de fin , c'est un trigger décalé de la cuve qui ne concerne que l'objet auquel elle fait allusion (ici le token qu'elle a crée via la capacité), ce n'est ni une caractéristique qui vient s'ajouter à celles déjà présentes sur la carte (et qui ne serait pas copiable de toute façon) ni un état qui affecte tous les tokens ou toutes les copies …


Maintenant pour ce qui est de l'explication "passe-partout" que j'aime utiliser, pour illustrer ce que fait une copie : c'est comme si je sortait un autre Grizzlis de mon classeur et que je le mettais sur le champ de bataille, on va le considérer comme un token puisqu'il n'a pas de pochette et qu'il ne fait pas partie de mon deck.


Une autre copie avec Trostani, Voix de Selesnya ? ça tombe bien j'ai mon second playset de Grizzlis dans mon classeur.


La célérité ? c'est écrit sur la carte ? Maman Trostani lui a donné ? Non ? bah y'a pas.


L'exil en fin de tour ? la cuve me dit d'exiler ce qu'elle a crée, ce que font les autres ne la regarde pas. Les parents sont responsables de leurs enfants, pour les gamins de Trostani allez voir avec elle, elle dit de les exiler ? non ? bah petit token peut rester jouer dehors.


Après je n'aime pas trop utiliser cette explication parce qu'elle tombe à l'eau si la copie est faite par un truc genre Doppelganger dimir, mais dans ce cas de figure elle marche :mrgreen:


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
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Spoiler :

Tuwa
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 18:52

Oulah, ce chapitre est effectivement bien complet (et complexe) dans les règles !


Je retiens donc :

"valeurs copiables" = "texte imprimé sur la carte"

"Maman Trostani" est responsable de ses enfants ( :lol: c'est très clair !)


Mais il y a des exceptions :


706.8aCertains effets de copie permettent à la copie d’acquérir une capacité pendant l'opération de copie. Cette capacité devient, pour la copie, une valeur copiable, en plus de toutes les autres capacités qui ont été copiées.


Exemple : Des Elfes quirionais arrivent sur le champ de bataille et un Changeforme instable les copie. Les valeurs copiables du Changeforme instable deviennent celles des Elfes quirionais, à part que le Changeforme instable a également la capacité « À chaque fois qu'une autre créature arrive sur le champ de bataille, le Changeforme instable devient une copie de cette créature et acquiert cette capacité. » Par la suite, un Clone arrive sur le champ de bataille comme une copie du Changeforme instable. Le Clone copie les nouvelles valeurs copiables du Changeforme instable, y compris la capacité que le Changeforme instable s'est donnée quand il a copié les Elfes quirionais.


Et là j'ai envie de dire 8O ok… d'accord… je comprends… plus vraiment… ha ha

Car qu'est-ce qui différencie le "…et conserve cette capacité" de Changeforme instable et le "…et acquiert cette capacité" de Doppelganger dimir du "Il acquiert la célérité" de Cuve de mimétisme. Qu'est-ce qui la disqualifie de la règle ci-dessus ? Le fait que ce soit une autre phrase ?


Barbarus
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 18:53

L'explication donnée par "Judge kevin" dans le LN est la formule la plus simple et la plus juste que j'ai trouvé jusqu'à présent : "tu fais une photocopie couleur de la carte que tu copies".

Donc là, tu "photocopie" le token.


Là, où j'ai doute, c'est là-dessus :


Maintenant si tu effectues une copie du Grizzlis B , tu vas prendre le texte que Wizards a imprimé sur la carte et ne pas tenir compte des changements (pas de célérité) et te retrouver avec un Grizzlis A bis.


Car les valeurs copiables peuvent être modifiées par les autres effets de copie (règle 706.2).

Donc, en l’occurrence, la copie B a eut des valeurs copiables modifiées par un autre effet de copie (la copie initiale lui donne la célérité…). Donc, "pour moi", avec cette partie du ruling, tu copie aussi cette valeur modifiée lors de la copie initiale.


Barbarus : la dernière partie en gras dans le texte de règle donné par KeMT se référant (à minima du moins) au changement liés au déroulement du jeu ou aux effets d'enchantements sur un permanent par exemple…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will)
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KeMT
Modérateur
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [11/07/2016] à 21:36

Citation de Barbarus Le [11/07/2016] à 18:53

"tu fais une photocopie couleur de la carte que tu copies".

Donc là, tu "photocopie" le token.


Comme je l'ai cité plus haut, des cartes comme Doppelganger dimir ou Sakashima l'imposteur ne marchent pas avec l'astuce de "la photocopie", et ça marche encore moins avec le cas que je cite plus bas (Kiki-jiki/Twin et Mimic Vat ne font pas la même chose).


Citation de Barbarus Le [11/07/2016] à 18:53

Donc, en l’occurrence, la copie B a eut des valeurs copiables modifiées par un autre effet de copie (la copie initiale lui donne la célérité…). Donc, "pour moi", avec cette partie du ruling, tu copie aussi cette valeur modifiée lors de la copie initiale.


Put a token onto the battlefield that's a copy of the exiled card. 

It gains haste.
Exile it at the beginning of the next end step.

Donc "pour moi" à moins que quelque chose ne m'échappe, la célérité ne fait pas partie des instructions de copie d'une part.


D'autre part la créature acquiert la célérité, c'est une capacité qui vient se mettre "par dessus" la "photocopie"


Tandis que pour le Doppelganger par exemple, le gain de la capacité fait partie des instructions de copie.


Et que pour les copies de Kiki/Twin la célérité est "innée".


@Tuwa : Je viens de réaliser qu'il y a une faille dans mon exemple , en soi pour ta situation il reste (à mon avis) correct.



Spoiler :


Grizzlis Mimic Vat :m1: :mvert:

Créature – Ours

Célérité

2/2


Sauf que si tu fais une copie avec Jumeau par scission ou Kiki-jiki, brise-miroir (si jamais tu te mets à jouer Prossh, pillard céleste de Kher un jour) , le token "a la célérité"


La célérité donnée par Twin et Kiki est écrite sur la carte et n'est pas acquise par la suite donc si ta copie est faite par l'un des deux elle serait plutôt



Spoiler :


Grizzlis Kiki/Twin :m1: :mvert:

Créature – Ours

Célérité

2/2


Et dans ce cas là, la copie crée par Trostani, Voix de Selesnya aura la célérité.


C'est pour ça que je n'aime pas utiliser de formule passe partout avec la copie, il y a toujours une faille, trop d'exceptions qui en nombre infirment la règle.


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
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Spoiler :

Tuwa
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [12/07/2016] à 00:37

Ok bon, c'est subtil tout ça.


Dans le cas d'une créature qui devient une copie de créature, le verbe "acquérir" est utilisé pour l'ajout d'une capa mais l'intégralité de l'instruction de copie est dans la même phrase. cf Doppelganger dimir


Dans le cas de la genèse d'un jeton qui est une copie de créature, c'est le verbe "avoir" qui est utilisé, mais l'instruction de copie est séquencée en 2 phrases distinctes. cf Jumeau par scission


Dans ces 2 cas si j'ai bien compris, c'est comme si les capa héritées faisait partie du texte, elles sont acquises pour de bon : si on fait une copie de ces copies, la règle 706.8a s'applique et les capa héritées viennent avec.


Dans le cas de Cuve de mimétisme, on a le verbe acquérir dans une phrase distincte, et on considère que l'instruction de copie s'arrête à la première phrase.


Permettez-moi de vous dire, Messieurs Dames, que — bien que je la conçoive tout à fait — la nuance tient à un poil de cul.


Barbarus
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [12/07/2016] à 00:39

Donc "pour moi" à moins que quelque chose ne m'échappe, la célérité ne fait pas partie des instructions de copie d'une part.


Béh, en fait, ça suffit comme explication… Pas besoin d'aller plus loin…

On copie un token (effet de copie). On lui donne la célérité (c'est pas un effet de la copie, c'est un effet à part), donc pas un effet "modifié par les autres effets de la copie" (puisque c'est un effet "à part").

Donc, pas un effet copiable.


D'autre part la créature acquiert la célérité, c'est une capacité qui vient se mettre "par dessus" la "photocopie"


Tandis que pour le Doppelganger par exemple, le gain de la capacité fait partie des instructions de copie.


Je comprend ce que tu veux dire, mais les deux phrases à la suite, ça donne un truc pas très compréhensibles (puisque via le Doppel, la créature "acquiert" aussi quelque chose). Du coup, pourquoi sur l'un, ce gain vient "par dessus", et pas sur l'autre, alors qu'ils ont la même formulation (acquérir)?


(Note : dans l'explication à suivre, seule l'expression "effet de copie" est juste, les autres "effets" servent à visualiser de quoi qu'on cause)


Si on reprend donc :

avec la cuve, on copie une créature X et on met en jeu un token Y (qui copie X). On lui donne la célérité. On l'exil en fin de tour.

-> le fait qu'il y ait 3 phrases sépare les effets.

On pose un token Y (effet de copie)

On lui donne la célérité (effet célérité)

Et il sera exilé à la fun du tour (effet exil).

Quand on va copier Y, on copie "Y", pas "Y+effet célérité+effet exil".

Et ce, en vertu de la règle :


706.2. Lorsqu'elle copie un objet, la copie acquiert les valeurs copiables de l'objet d'origine et, s'il s'agit d'un objet sur la pile, les choix qui ont été faits lorsqu'il a été lancé ou activé (modes, cibles, valeur de X, s’il est kické, comment il affectera plusieurs cibles, etc.). Les « valeurs copiables » sont les valeurs issues du texte imprimé sur l'objet (nom, coût de mana, type de carte, sous-type, sur-type, symbole d'édition, texte de règle, force, endurance, et/ou loyauté), modifiées par les autres effets de copie, par les capacités commençant par « Au moment où … arrive sur le champ de bataille » ou « Au moment où … est retourné face visible » et fixant certaines caractéristiques, et par les capacités qui ont fait que l'objet soit face cachée. Les autres effets (par exemple, les effets de changement de texte et de changement de type), les états, et les marqueurs ne sont pas copiés.


Et ceci, à la différence d'un Doppelganger dimir dont l'effet de copie lui-même annonce le fait de conserver une capacité (et vu que cet effet n'est pas grammaticalement séparé du reste de "l'effet de copie", il en fait donc bien partie).


Barbarus : bien joué KeMT!


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will)
« L’anarchie ouvre les abîmes, mais c’est la misère qui les creuse… Vous avez fait des lois contre l’anarchie, faîtes des lois contre la misère » (Victor Hugo)
« Y’a pas de question bête à Magic… » (Barbarus)

Tuwa
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Vie ou mort d'une copie de jeton temporaire posté le [12/07/2016] à 22:55

Je comprend ce que tu veux dire, mais les deux phrases à la suite, ça donne un truc pas très compréhensibles (puisque via le Doppel, la créature "acquiert" aussi quelque chose). Du coup, pourquoi sur l'un, ce gain vient "par dessus", et pas sur l'autre, alors qu'ils ont la même formulation (acquérir)?


C'est un peu la conclusion que je tire de tout ça : c'est un cas insoluble par le vocabulaire seul, c'est plutôt la syntaxe qui donne la clef.


En tout cas merci à tous les 2 pour ce décryptage en bonne et due forme.


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